Прямое высказывание

– Да. Тоталитаризм с антитоталитарной риторикой на устах – один из причудливых феноменов нашей эпохи. Это очень печальный тренд. Но, в конце концов, такова парадоксальная диалектика истории. В одну реку можно войти дважды, если она начнет течь в противоположную сторону. Именно в такое время мы и живем.

– Благодаря этому малое гражданское общество идеологически доминирует?

– Не столько идеологически, сколько культурно. Одним из источников производства символического капитала является сформированный у большей части общества комплекс неполноценности – уверенность в том, что мы политически бесплодны, а русская нация то ли вообще не сформировалась, то ли не доросла до политического «совершеннолетия». А если это так, активному меньшинству остается только забрать понятие «гражданское общество» себе, присвоить его. Ведь хозяина у понятия нет. Получается, что понятие – ничье. Задумайтесь, с какой целью происходит категорическое и даже какое-то истерическое шельмование «Бессмертного полка», тиражирование оскорбительных статей про «победобесие»? Гибель милллионов, геноцид, национальное выживание – слишком серьезные составляющие русской истории. Именно в эту точку и наносится удар. «Бессмертный полк» – это пример национальной самоорганизации и стопроцентный институт подлинного гражданского общества. Именно поэтому его легитимность стремятся любыми способами поставить под сомнение. Все ради конченой цели – перехватить желанный статус.

– Как, при каких условиях складывается гражданское общество большинства?

– Большое гражданское общество складывается в ходе национальной самоорганизации. Особенно часто это проявляется в кризисных, нестандартных ситуациях: вспомним ополчение Минина и Пожарского, выкликание Михаила Романова на царство, Крымский референдум, «Бессмертный полк». Все это ситуации ускоренной самомобилизации гражданского общества. В них-то и проявляется подлинная институциональность, вырастающая из традиции, а не навязанная привилегированными властными группами. Это и есть те самые «институты» гражданского общества.

– Это формы самоорганизации людей?

– Да.

– Государство их подавляет?

– Подавлять их может любой властный субъект в своих интересах, включая и государство, но защищать способно только государство. Потому что остальные властные субъекты вообще не обязаны это делать.

– В России сформировалось гражданское общество?

– Конечно. Немалый период русской истории оно подавлялось. Подавляется и сейчас. Наше большое гражданское общество не похоже на западное, оно не связано с либерализацией самодержавия или с секуляризацией. У него другие основания. Русская секулярная реформация, как и русское просвещение не были движением снизу, как в Германии или Франции. Это были проекты, навязанные нам сверху – элитами. Частично «реформация» удалась, поскольку, ликвидировав патриаршую структуру, сформировала казенную церковь и разрушила теократическое гражданское общество, которое складывалось вокруг Церкви. На низовом уровне, куда не дошли усилия реформаторствующих верхов, сохранялся исходный, коммунитарный тип социальности (общинный), он-то и был «внеполитическим» (о чем говорили еще славянофилы). Таким образом, в России развитие подлинного гражданского общества было и остается связанным не с модернизацией, а именно с традицией.

– Вы часто говорите и пишете о социал-традиции. Что такое гражданское общество с этой точки зрения?

– С точки зрения социал-традиционализма, гражданское общество – это солидарное общество, в котором, используя тезис А. де Токвиля, «важны не процедуры, а цель». Эта цель – принцип взаимной ответственности, взаимопомощи (на церковном языке – соборная сотерия, помощь в деле спасения души). Данный принцип спасает общество от возвращения в «естественное» состояние нового варварства. Социалтрадиционалистский подход противоречит концепции естественных прав и попперовской идее «открытого» общества, которая на деле приводит к власти закрытые корпоративные структуры. Идеи социал-традиционализма заставляют задуматься о роли фактора большинства в гражданском обществе.

– Какова же эта роль?

– Разумеется, решающая. Единственный критерий реальной демократии – это принцип большинства.

– Какова первая задача большого гражданского общества?

– Задача большого гражданского общества – уйти от социальной эзотерики элитаризма, дать шанс большинству выбирать общее будущее. Демократия – это власть народа, охраняемая государством, а не власть одних социальных групп над другими при попустительстве государства. Вот в чем кардинальное отличие большого гражданского общества от малого. Малое гражданское общество – это форма диктатуры, форма тоталитаризма. Общество нельзя считать «политическим», если большая часть его членов просто выброшена за рамки политического процесса и не участвует в принятии решений. Это напоминает мне античную «демократию», которая не распространялась на рабов.

– Гражданское общество предполагает свободу каждого?

– Гражданское общество – не общество неограниченной свободы. Это общество, в котором все свободны в равной степени. Свобода одних за счет других – это не свобода, а диктатура. А значит, свобода отдельно взятого индивидуума неизбежно предполагает ответственность и самоограничение.

– Кто это может обеспечить?

– Только сильное государство с Божьей помощью. Имущественное равенство недостижимо, хотя социальное расслоение должно быть ограничено разумными пределами. А вот равенство прав и свобод может и должно быть обеспечено. Или мы ставим вопрос именно таким образом, или нам надо прекращать болтать о демократии и честно признать, что нас устраивает та или иная форма диктатуры. Третьего пути нет.

– Итак, малое гражданское общество сходит с исторической сцены?

– Как и его социальный контингент. Таким образом, удельный вес креативного класса в обществе резко сокращается количественно и качественно, причем по объективным причинам. При этом само по себе гражданское общество сохранится, но примет более аутентичный вид, и составлять его будут представители других социальных групп. Так получится «большое гражданское общество». Гражданское общество большинства. Социологам уже сегодня предстоит объяснить обывателю и власти смысл происходящих перемен и дать определение нового гражданского общества. И первое, что придется сделать, – это признать факт подмены, попытку выдать малое за большое. А затем честно сказать, что в России менталитет социального большинства связан с понятием социальной справедливости, с пониманием гуманизма как милосердия и нравственности. Чем раньше мы выйдем за рамки выработавших свой ресурс стереотипов, тем быстрее мы сможем взять в свои руки ответственность за свое будущее. И новому большому гражданскому обществу предстоит сыграть в этом решающую роль.

Ложь «догоняющего развития»

Кто виноват в вековом «отставании» России от Запада? Во всем ли мы отстаем, и только ли Россия отстает? Можно ли догнать мировые центры капитала, оставаясь на «периферии» экономико-политического пространства? Как понимать «прогресс»?

– Проблема отставания России от Запада все время вызывает пристальный, а то и нездоровый интерес. Он оправдан? Ведь нельзя отрицать, что до начала XVIII века наука и искусство в России отставали от западноевропейских.

– Промышленный переворот XVIII–XIX веков вообще вначале утвердил безусловное британское лидерство. Но смотрим дальше. С одной стороны – Лавуазье, Уатт, Эдисон, Парсонс, Сименс, Маркони, Даймлер, Бенц, Дизель. С другой – Ломоносов, Циолковский, Менделеев, Лодыгин, Яблочков, Попов. Так ли у нас все было плохо с наукой? Другое дело – реализация изобретений, но это уже вопрос социально-политический, а значит, связанный с геоэкономикой. И вот геоэкономика сталкивала Россию на аграрный путь. Здесь отставание действительно было. Но зададимся вопросом: а что такое прогресс, стоит ли говорить о нем обобщенно?

– В каком смысле?

– Можно ли говорить о Прогрессе, имея в виду не технические открытия, а именно «Прогресс вообще», «Прогресс человечества», Прогресс с большой буквы. Когда пели гимны веку Прогресса, обычно не уточняли, что именно и куда развивается. По аналогии с техникой мыслили развитие культуры и общества – так возник миф прогрессорства. К чему это привело? ХХ век – это самые бесчеловечные войны в истории, самая бесчеловечная идеология (нацизм), больше всего заключенных в концлагерях всего мира, самое страшное оружие, мировой терроризм, разрушение семьи, гимн греху и потреблению, виртуальная экономика, жизнь в информационных «пузырях». А где же «Прогресс всего»? Модель монетаристского общества терпит фиаско. Некритичное отношение к идее прогресса привело к ее мифологизации. Антураж научности и прогрессивности заслонил собственно прогресс. Много инноваций, но прорывные открытия в области фундаментальной науки давно не происходят. Мы до сих пор живем за счет открытий 1970-х годов. Научно-критическое сознание утрачивается вслед за религиозным. «Цифровая экономика» имеет мало общего с наукой и классической рациональностью. «Нажми на кнопку – получишь результат» – это и обезьяна может, если дать ей вместо палки кнопку.

– В чем причина?

– Причина – это разрыв. Расщепление культурного универсума на рациональное, символическое и сакральное. Рационализм в свою очередь стал расслаиваться внутри себя, порождая собственную онтологию, мифологию, квазирелигию. Я думаю, научно-критическое мышление будет возрождаться в союзе с традиционными ценностями, а не в «пику» им, как в XVIII веке. Нас ждет возрождение христианского универсализма и классической рациональности. Я называю это аксиомодерном (сочетание понятий «ценность» и «современный»).

– Какова была ситуация с русским искусством? Оно отставало от западного?

– Некорректно говорить, что русское искусство отставало от западного. А древнерусская литература, а русское барокко? Русское барокко более радостное, светлое, оптимистичное, более декоративное, чем западное, и менее многозначное. О взлете и расцвете, который начался с Пушкина, я даже не говорю, это очевидно. В России не было Ренессанса, и за Средневековьем сразу шли классицизм и Просвещение, что и сформировало особую эстетику. Русская и западноевропейская эстетические системы не сопоставимы друг с другом. Здесь нет и не может быть отставания. Говорят, что в России «не было литературы». Это старая тема, обсуждаемая, кажется, со времен Карамзина, но это не так. Литература русского барокко часто была посвящена государственным темам и воспитательным задачам – вспомним хотя бы Симеона Полоцкого с его «Вертоградом многоцветным», с загадками и «максимами». Например: «Человек некий винопийца бяше / Меры в питии хранити не знаше / Тем же многажды повнегда упийся / В очию его всяка вещь двоися / Во едино время прииде до дому, / И вся сугуба зрешася оному». Конечно, в литературе того времени была сильна назидательность – это влияние духовной словесности. Но Сильвестр Медведев, Карион Истомин, Феофан Прокопович, Кантемир, Сумароков, Карамзин, Ломоносов – разве не писатели? И как бы в условиях отставания мог возникнуть фундамент «золотого века», как могли в конечном счете появиться Пушкин, Гоголь, Достоевский, Лесков, Бунин? В искусстве все уникально и все – развитие. Искусство не бывает отсталым, хотя упадок в нем возможен – мы это наблюдаем сегодня.

– Правомерно ли оценивать развитие искусства так же, как развитие гражданских и политических институтов?

– Нет, конечно. Это именно то, чем страдали теоретики соцреализма. У искусства внутренние источники развития, хотя и социальные факторы играют роль.

– Но общественная система в России ведь явно отставала от западной?

– Снова не соглашусь. Наряду с монархией были Земские соборы, общины, были Уложения – чего именно не хватает? Давайте вспомним, как выбирали Михаила Романова после Смуты. Его выкликали всенародно. По сути это была форма плебисцита своего времени.

Существует устойчивый миф о новгородской «демократии» как якобы более западной и более прогрессивной политической модели, чем «московская деспотия». На самом деле это просто модель компрадорского меньшинства, которое насильно тащило горожан от Москвы в сторону Литвы, ориентируясь на князя Казимира IV. Но «литовская партия» состояла всего из трех-четырех сотен самых богатых людей. Их потом историки назвали «партией белого хлеба», это, говоря по-нынешнему – поклонники пармезана. А большая часть новогородцев ела дешевый черный хлеб. И у них было отнято право голоса.

Чтобы достичь нужного решения, партия белого хлеба скупала голоса, запугивала несогласных, творила погромы, топила неугодных в реке. В общем, устраивала майдан. И вела подробную переписку с князем Казимиром, консультировалась с ним. Это демократия? Нет, это олигархия. Иван III пришел за тем, чтобы защитить народ и православную веру от этой шайки. Он установил подлинную демократию, то есть приоритет интересов большинства. И это было куда прогрессивнее, чем диктатура олигархов-компрадоров. По-моему, вся эта новгородская история очень напоминает ситуацию в Крыму накануне его освобождения.

– От чего зависит развитие тех или иных социальных и политических моделей?

– Это развитие следует либо за традицией, либо за экономикой и соответствует месту страны в мировом разделении труда, степени ее суверенитета. Например, крепостное право в России поддерживалось ролью страны как поставщика зерна на мировой рынок. И вот здесь, в сфере организации экономики, действительно имело место серьезное отставание.

– Но что было причиной отставания?

– Избыток влияния западных институтов. Не недостаток, а именно избыток. Излишняя кооперация с Западом как раз тормозила развитие, в том числе и отмену крепостного права.

– Именно поэтому политически и экономически Россия всегда отставала в развитии от стран Запада?

– Зависимость всегда ведет к отставанию, а не наоборот. Это аксиома. Но отставала не только Россия. Отставали все периферийные и полупериферийные страны. Это результат диктата транснационального капитала в глобальной экономике, который существовал уже тогда, в XVII–XVIII–XIX веках. И чем выше вовлеченность страны в сферу глобального рынка, тем больше отставание. Контроль за направлением финансовых потоков со стороны стран «центра» позволяет им развиваться, а страны периферии вынуждены их спонсировать. По этой причине «вторичная модернизация», то есть попытка догнать основных экономических игроков обречена на провал независимо от предпринимаемых усилий. Выход – в создании собственной, альтернативной экономической зоны. Китаю это сегодня удается.

– Значит, даже переняв западную систему общества и государства, Россия не сможет это отставание ликвидировать?

– Конечно, не сможет. Так она его только еще больше увеличит. Наглядный пример – современная Украина. Страна должна заимствовать и переосмысливать технологии, но не социальные институты и не культурные особенности. Только приспособив технологии к своим традиционным институтам, она и становится конкурентоспособной, поскольку создает «оригиналы», а не плохие «копии». По нашей оборонке это хорошо видно. А когда-то это происходило и в науке.

– По-вашему выходит, что в либеральной публицистике тема отставания перевернута с ног на голову?

– Именно так. Тема «отставания» – одна из самых мифологизированных. В радикальном варианте она включает в себя дилемму «западничества и славянофильства», а в ультрарадикальном превращается в идеологию Смердякова из романа Достоевского. Смердяков, как мы помним, говорил: «Умная нация должна завоевать глупую». То есть мы должны дать добровольное согласие на колонизацию. При этом свои достоинства – то, что нельзя перенять, а можно только создать самим – отбрасываются. Например, православие начинает «мешать» историческому развитию, как полагает Владимир Познер.

– Нет ли в понимании отставания западниками некоего религиозного оттенка?