Познер о «Познере»

Скажу я вам так, Анатолий Борисович: я не знаю, вернется ли ваше время, но в отличие от многих вы в историю вошли – не вляпались, а именно вошли.

Александр Сокуров

кинорежиссер, сценарист

В.ПОЗНЕР: Скажите, пожалуйста, Александр Николаевич, как вы понимаете слово «диссидент»? И может ли он быть патриотом?

А.СОКУРОВ: Диссидент – это человек, который стоит в стороне от других. И да, он патриот.

В.ПОЗНЕР: Я читал, вы очень сожалеете о том, что в августе 1968 года, когда войска Варшавского пакта во главе с Советским Союзом вошли в Прагу, вы публично не протестовали против этого. Вы говорили о том, что кругом сажали диссидентов, а вот вы ничего такого не сделали. Значит, можно сказать, что вы диссидент? Были тогда диссидентом или остаетесь им?

А.СОКУРОВ: Большая честь для меня сказать, что я диссидент, именно потому что я ничего тогда не делал и с ужасом наблюдал за тем, что происходило – за этой схваткой граждан и государства. Я изучал, смотрел и стыдился публичности. Я не диссидент, конечно, я – хуже. Я очень виноват как гражданин, как человек перед этими людьми. И буду вечно виноват и перед Солженицыным, и перед Ростроповичем, перед Вишневской, перед всеми, кто вышел тогда на Красную площадь, и перед писателями, которых судили и так далее. Я никогда не смогу этой вины с себя смыть. Все же я был не мальчик – первокурсник Исторического факультета – и в каком-то смысле я уже был взрослым, но оказалось, совсем не взрослым. Понял это я уже потом.

В.ПОЗНЕР: Вы учились во ВГИКе?

А.СОКУРОВ: Сначала на Историческом факультете в университете, а потом, после завершения, во ВГИКе, да.

В.ПОЗНЕР: В 1979 году, если я не ошибаюсь, за год до окончания ВГИКа вам пришлось прервать свою учебу, поскольку вы вошли в довольно острый конфликт с руководством института и Госкино. Ваши студенческие работы обвинялись в формализме и в антисоветских мыслях. Вы можете мне сказать, что за антисоветские мысли были в ваших студенческих работах?

А.СОКУРОВ: Я учился на Историческом факультете, уже достаточно хорошо понимал, что такое политика, и она была мне совсем неинтересна. Поэтому в своих художественных работах я никаких политических прожектов не строил, намерений политических никаких не высказывал. Но, по всей вероятности, было решительное отличие того, что я делал, или того, что я думал, от того, что происходило вокруг меня.

В.ПОЗНЕР: Ну, дайте пример, хотя бы один. Антисоветизм – все-таки политическая штука или нет, не обязательно?

А.СОКУРОВ: Политическая, да. А из примеров – моя первая работа, «Одинокий голос человека», полнометражная картина по мотивам произведений Андрея Платонова «Река Потудань» и «Происхождение мастера». Платонов тогда только начинал публиковаться, кажется, вышла лишь одна книга. И я очень хорошо помню: мы с Юрием Николаевичем Арабовым, моим коллегой-сценаристом, пришли к Марии Александровне Платоновой, вдове писателя, и долго не могли к ней попасть, потому что она боялась кого-либо пускать домой. А потом, когда пустила, крайне изумилась тому, что мы решили делать картину по мотивам книг этого человека… Так что «неверным» был и выбор писателя, и сама форма, которая по определению людей, смотревших эту картину, не имела никакого отношения к социалистическому реализму. Она строилась совершенно другим образом, была крайне субъективной – и по средствам выражения, и по настроению, по эмоциям, по драматургической тенденции и по монтажу, по всему языку не имела никакой связи ни с кем и ни с чем. Да, говорили, что это философия, которая не имеет никакого отношения к марксизму и марксистской практике, и так далее, и так далее… Мне было смешно это слышать, потому что я никоим образом не входил в эти политические огороды, это меня никогда не интересовало.

В.ПОЗНЕР: А вы согласны с теми, кто говорит, что ваши фильмы элитарные? Они для очень узкой публики, и нужно иметь определенный уровень, чтобы их смотреть, это не кассовые фильмы и для людей рядовых сложные?

А.СОКУРОВ: Вы знаете, я слишком уважаю своих соотечественников, слишком уважаю человека как такового, чтобы не быть с ним искренним. Конечно, в этой искренности, может быть, я захожу слишком глубоко в свои внутренние переживания, какие-то чувства. И как всякое интимное ощущение, оно не может находить большого числа сторонников или понимающих людей. Я вспоминаю одну совершенно удивительную реплику Шостаковича: «Да, я виноват в том, что слишком быстро работаю, я виноват в том, что тороплюсь, и в том, что мои произведения иногда принимают, иногда не принимают». Могу про себя то же самое сказать: да, я виноват в том, что не могу быть другим. Еще, прямо вам скажу – я ведь не кинематографист. Я не люблю кино, не являюсь сторонником кинематографического процесса и кинематографического жанра – это чужое для меня. Я люблю литературу. Литература для меня – все, что в моей жизни есть. Но так случилось, что моя жизнь шаг за шагом пошла в сторону именно визуального творчества. Я хотел быть режиссером радиотеатра – этого я хотел действительно, а заниматься визуальным искусством – нет, тем более кинематографом. И никогда пиетета перед кинематографом не испытывал.

В.ПОЗНЕР: Но вы не собираетесь уходить из этого жанра?

А.СОКУРОВ: Если обстоятельства сложатся таким образом, что я не смогу реализовывать свои желания, тогда я, конечно, уйду и займусь чем-то другим.

В.ПОЗНЕР: Учитывая сказанное вами, мне интересно ваше отношение к критике. Но я предварю этот вопрос парой цитат. Был такой замечательный французский поэт Поль Элюар, который говорил: «Художник – это глаза, критик – это очки». А вот другой, не менее известный поэт, но английский, – Сэмюэл Кольридж – сказал так: «Критики – это обычно люди, которые стали бы поэтами, историками, биографами и так далее, если бы смогли: они пытаются применить свои способности к одному или к другому, но тщетно, поэтому становятся критиками». Вообще крупные художники обычно не очень высоко ставят критиков. А каково к ним ваше отношение?

А.СОКУРОВ: Критика очень важна для меня. Потому что с людьми, которые занимаются критикой, у меня нет никаких пересечений интересов: они делают свое дело, а я – свое. Это другое художественное творчество. И критик в состоянии иногда указать мне дорогу. Для меня важно, если это человек хорошо образованный, если это человек чувствительный, чувствующий, если это человек, который старается понять то произведение, о котором он говорит, но не иллюстрирует мои мысли, потому что я лучше любого критика знаю, что у меня не получилось в фильме – мои фильмы сплошь состоят из недостатков.

В.ПОЗНЕР: А был случай, когда критик направил вас? Вы можете такое вспомнить?

А.СОКУРОВ: Да. Такой критик для меня – Михаил Ямпольский. К сожалению, он живет в Соединенных Штатах, и, правда, сейчас его отношение к тому, что я делаю, решительно изменилось в негативную сторону. Но был период, когда он имел для меня грандиозное значение. Это человек великого образования, уникальной художественной интуиции, да просто блестящий человек. Его отъезд из Москвы, из России явился для меня огромной потерей… А еще назову Ливию Александровну Звонникову – нашего вгиковского педагога, она читала нам русскую и советскую литературу… Вообще для меня огромное значение имеет встреча, разговор с человеком, который умнее меня, образованнее меня и который может что-то мне открыть. Я ищу все время это, мне очень это нравится. Это для меня просто чудо какое-то.

В.ПОЗНЕР: На вашем сайте есть информация, что на основе вашей съемочной группы создана студия, которая называется «Берег», это предприятие некоммерческое и оно не получает никаких денег – ни государственных, ни частных. У вас есть какая-то тайна – как делать кино без денег? Особенно ваше кино?

А.СОКУРОВ: Там немножко неправильно, наверное, сформулировано. Все игровые фильмы, которые делаю я, – это фильмы, в которых так или иначе участвует государство. За что я ему очень благодарен. Касается это и некоторых документальных картин. Правда, большую часть документальных мы создаем в содружестве с зарубежными коллегами – японскими, французскими. У нас постоянные международные альянсы, чему я тоже очень рад. Ну, и мы люди не требовательные и в общем готовы работать за любые деньги. Всегда так работали и работаем. Поэтому мы успели так много сделать и документальных, и игровых картин. В нашей группе не стоит вопрос о размерах гонораров, зарплат: все задействованные лица понимают, что в этом случае они занимаются чем-то другим уже. И это очень важно для всех для нас.

В.ПОЗНЕР: До нас дошли сведения, что у вас были встречи, если я не ошибаюсь, с президентом Медведевым?

А.СОКУРОВ: Нет, не с президентом. Была встреча с премьер-министром Владимиром Владимировичем Путиным. Но мне, честно говоря, не хотелось бы комментировать это сейчас… Скажу только, что она состоялась в общем-то по моей инициативе и была связана с целым рядом вопросов, которые у меня имелись к этому человеку. В первую очередь это, конечно, важный лично для меня вопрос – о судьбе города, который, как я считаю, начинает погибать. Я имею в виду Санкт-Петербург. Это не родной город для меня, я там житель, и я пользуюсь в нем тем, что оставили, сберегли люди. И я хотел обратить его внимание на это катастрофическое положение. Архитектурная общественность города напоминает мне больницу, где все врачи хотят быть патологоанатомами. Город разрушается самыми стремительными темпами, остановить этот чудовищный процесс мы – я имею в виду общественные силы – не можем никак… Были и вопросы, связанные со всякими моими размышлениями, представлениями о развитии культуры, кинематографа. Это то, что меня тоже волнует, но не в такой степени, как проблемы города. Еще я рассказывал о своей работе. О том, как делалась картина «Солнце», которая готовилась десять лет, – история японского императора Хирохито. И в общем премьер слушал меня с изумлением. Потому что, я думаю, таких примеров в его практике было немного. По крайней мере, наверное, для него стало новостью представление о том, что кинематографическое произведение – это результат огромного труда и многих лет подготовки, это путь – шаг за шагом – к достижению поставленной цели, тяжелый и долгий-долгий, длительный труд, а не какая-то вспышка эмоций.

В.ПОЗНЕР: А какое общее впечатление у вас от этой встречи?

А.СОКУРОВ: Я увидел человека энергичного, чрезвычайно занятого. До того я довольно близко и в течение многих лет был знаком с Борисом Николаевичем Ельциным. И это разные люди, конечно. Две разные энергии, два разных состояния. Борис Николаевич для меня был абсолютно открытым, не было тем, которые мы с ним не обсуждали бы. Иногда это были тяжелые разговоры – и для него, и для меня… Здесь тоже было непросто, но все же я понимал, что передо мной более закрытый человек. Однако это была первая такая встреча – один на один. До того я участвовал в общих разговорах, выступал, видимо, резко и жестко и натыкался на какие-то тоже резкие его реплики-ответы. И поэтому, в общем, наши отношения не были простыми. Я не умею разговаривать с людьми из этой «верхней» жизни, я не знаю меры, так как для меня такой человек все равно остается в первую очередь человеком, а не функционером…

В.ПОЗНЕР: А шел ли какой-либо разговор о цензуре?

А.СОКУРОВ: Давайте я вам скажу, что нет?.. Премьер воспринимал меня как совершенно конкретного человека, он был готов к встрече. Неожиданно для меня она проходила в очень доброжелательном тоне. Хотя он только-только был в Ростове, откуда полетел в Чечню, из Чечни ночью вернулся в Завидово, и в Завидово он меня принимал… Я надеюсь, что вопросы, которые мы обсудили, обязательно вызовут какое-то резонирующее действие, – и то, что касается кинематографа, и то, что касается, конечно, Петербурга.

В.ПОЗНЕР: Я знаю, что некоторое время тому назад вы поставили в Санкт-Петербурге пьесу – «Орестею», но спектакль был закрыт.

А.СОКУРОВ: Нет, мы только начали его делать – в Михайловском театре. Но вскоре я вместе с двенадцатью-тринадцатью людьми подписал письмо в защиту Петербурга, которое было направлено в Государственную Думу, в Совет Федерации, в Общественную палату. Причем никаких имен в этом обращении мы не называли. Скорее, там был перечень мер, необходимых, с нашей точки зрения, – совершенно конкретные вещи. И сначала мне предложили отозвать свою подпись, но я отказался… Хотя некоторые из подписавших – человек пять, в том числе почетные граждане города – отозвали свои подписи в итоге. А мне объявили, что продолжение моей работы над спектаклем невозможно, и он будет закрыт.

В.ПОЗНЕР: Вам объявил это тот же человек, который просил снять свою подпись? То есть не надо гадать, есть ли связь между этими событиями?

А.СОКУРОВ: У меня сомнений нет.

В.ПОЗНЕР: Я не могу не спросить: вы говорили об этом Владимиру Владимировичу? Это же конкретный пример давления…

А.СОКУРОВ: Да, говорил. Но, видимо, характерная особенность натуры Владимира Владимировича заключается в том, что моментальной реакции нет. И это справедливо, правильно, я считаю. Потому что для него эта ситуация была неизвестной, и, наверное, он не предполагал, что подобное возможно. А речь шла об опере «Орестея», которая никогда в России не ставилась по-настоящему. Это была моя мечта, но, к сожалению, я поплатился за то обращение.

В.ПОЗНЕР: А других тоже наказали, вы не в курсе?

А.СОКУРОВ: Из театра ушел также главный дирижер – Аниханов.

В.ПОЗНЕР: Я имею в виду из подписавших еще кого-нибудь наказали?

А.СОКУРОВ: Этого я не знаю, потому что ни одна из организаций, в которые мы обращались, не ответила даже на письмо. Меня это, впрочем, нисколько не удивило, я прекрасно понимаю, что вопросы, которые поднимаем мы, – это вопросы корневые, вопросы культуры страны, касающиеся того, с чего все начинается в жизни государства. Ведь государство главным образом существует только для развития культуры. А все остальное – лишь инструмент для ее развития. Будет определенный уровень культуры – будет и определенный уровень культуры правительства, будет определенный уровень культуры армии, другое министерство иностранных дел будет, и так далее, и так далее… И в промышленности будет все по-другому, понимаете? Эта вертикаль, эта пирамида – реальность…

В.ПОЗНЕР: Цитирую вас: «Живя на Родине, я чувствую свою незащищенность. Социальную незащищенность, личную. Я понимаю, что со мной в любой момент может произойти все, что угодно, и с каждым днем почему-то чувствую эту опасность все больше и больше. Я хорошо ее прочувствовал, потому что мне было тяжело при советской власти – и тогда у меня были проблемы с государством, но я бы сказал, что сейчас ситуация даже острее, гораздо сложнее». Я не очень понимаю, как может быть сейчас сложнее и острее, чем при советской власти, когда на каждом шагу КГБ, когда могли посадить в любой момент, когда вообще нельзя было обратиться в суд – абсолютно проигрышно было все. Почему вы так говорите, чем обосновываете?

А.СОКУРОВ: Понимаете, мне нужны люди – народ вокруг. Люди, которые переживают нечто, похожее на то, что переживаю я, болеют за то, за что я болею. И я сейчас вижу какую-то гуманитарную деградацию общества. Очень часто у меня нет никакой опоры, за исключением, может быть, книг и круга близких людей. Я говорю о некой личной незащищенности. Это очень трудно формулируемое эмоциональное состояние. Может, оно идет от города, в котором живешь такой сложной, непростой жизнью. Потому что Санкт-Петербург – сложный город.

В.ПОЗНЕР: Я понимаю. Однако если бы меня спросили сегодня и двадцать лет назад: «Как вы себя чувствуете?», я ответил бы: «И тогда я был не защищен, и сегодня, но сегодня все-таки защищен больше». Такое у меня ощущение.

А.СОКУРОВ: А у меня нет этого чувства. Нет опоры, нет уверенности в завтрашнем дне. Я боюсь, боюсь… Боюсь за общество, боюсь за государство, боюсь попасть в какую-то непредсказуемую, необратимую по сложности ситуацию. Я прекрасно понимаю, что при возникновении этой сложности некому будет защитить ни общество, ни культуру, ни государство. Людей, которые, может быть, готовы были бы защитить, – пусть наполовину понимая, что происходит, – мне недостает, их очень мало, на мой взгляд.

В.ПОЗНЕР: Еще цитата: «Я очень не люблю современную государственную структуру в России. Я ее не люблю за бездарность государственной организации, за неталантливость государственной жизни от верха до низа. Я вижу бездарно организованное местное самоуправление, абсолютно непрофессиональное занятие домом своим. Я хорошо помню, как занималось этими проблемами наше прошлое государство – кургузо, часто глупо, но они там четко понимали: эта задача у государства есть. Сейчас этого понимания нет вовсе, и мы все ближе к пропасти». К какой пропасти?