Познер о «Познере»

А.ЧУБАЙС: Это такая, личностная история… В моей жизни был период, когда я являлся врагом номер один для коммунистов, в какое-то время я был врагом номер один для всех спецслужб страны вместе взятых, начиная с ФСБ и кончая Службой охраны президента…

В.ПОЗНЕР: Потому что вы как-то сказали, что руководители спецслужб сделали это дело делом своей жизни вообще – так?

А.ЧУБАЙС: Безусловно. Бывший руководитель спецслужб Коржаков может сказать вам, что думает про Чубайса и что он писал Ельцину в служебной записке с предложением немедленно арестовать Чубайса. Это же не частное лицо, а официальное. Мне кажется, это факт.

В.ПОЗНЕР: Это вызвано личными отношениями или глубокими идеологическими разногласиями?

А.ЧУБАЙС: Нет, конечно, что-то личное накладывается, хотя к тому же Коржакову я личной ненависти не испытывал. Он, в общем, нормальный мужик, по-своему заслуживающий даже позитивного отношения. Однако это не означает, что он обо мне думает так же… Кроме того, в течение значительной части девяностых годов для многих лидеров спецслужб рынок был вражеским явлением. Рыночная экономика была происками империализма, и они боролись с этим так, как умели, как считали нужным.

В.ПОЗНЕР: Продолжая эту тему – на съезде СПС, говоря о Борисе Немцове, вы сказали следующее: «Мы с ним прошли через такие боевые истории, когда, без преувеличения, либо тюрьма, либо смерть». Оба вы, к счастью, живы, и не в тюрьме. Но что это были за истории?

А.ЧУБАЙС: Большая часть их известна и не является каким-то секретом. Если уж вспоминать про такие истории, боевые, я хорошо помню уже упомянутое 3 октября 1993 года. Правда, тогда Боря находился в Нижнем Новгороде, а я приехал в воскресенье на работу, мы встретились с Егором Гайдаром, сели вдвоем и просто прописали сценарии развития событий на ближайшие двадцать четыре часа. По одному сценарию Белый дом к утру оказывался в руках законной власти. По другому – мы в лучшем случае были арестованы, а в худшем, естественно, расстреляны при попытке ареста. Из этих реалий мы исходили и в соответствии с ними дальше действовали.

В.ПОЗНЕР: Да, ваше правительство молодых реформаторов называли «правительством камикадзе». А все-таки как, вернее, почему удалось выжить?

А.ЧУБАЙС: Выжить правительству удалось не совсем. Во главе с Егором Гайдаром в декабре 1992 года оно было отправлено в отставку. Меня же, образно говоря, оставили прикрывать рубежи – как рота прикрывает их вслед за отступающим полком… Знаете, я часто задавался таким же вопросом, правда, не в отношении Гайдара или Немцова, а применительно, например, к Черномырдину Виктору Степановичу. Крепкий хозяйственник, которого уж точно не назовешь чикагским либералом и монетаристом. Однако если дело доходило до настоящих боевых решений, определяющих судьбу страны на ближайший месяц, когда она действительно на ниточке висела – такие ситуации я помню очень хорошо, в красках, – во всех этих случаях Черномырдин принимал решения единственно возможные – монетаристские, либеральные, спасавшие страну. При этом я, как один из членов правительства, мог быть в меньшинстве, а абсолютное большинство было против. Вы думаете, я просто хорошо его убеждал, красочно? Нет, конечно! Просто когда ты бьешься не за деньги для своего министерства, или своего региона, или своего предприятия, а за страну отвечаешь, то голова меняется. И это я десятки раз наблюдал даже у самых, казалось бы, консервативных, отъявленных борцов за всеобщие социалистические блага.

В.ПОЗНЕР: Когда Егор Гайдар предложил вам возглавить приватизационное ведомство, заниматься приватизацией, вы сказали: «Ты понимаешь, что независимо от результата, меня будут ненавидеть всю оставшуюся жизнь, потому что я буду человеком, который продал Россию и продал неправильно?» У меня только один вопрос: почему вы согласились пойти на это?

А.ЧУБАЙС: Потому что это правильно. Потому что не может быть страны без хозяина, без частной собственности. Не может быть. Точка.

В.ПОЗНЕР: 3 декабря 2007 года в день выборов в Государственную Думу, уже к концу дня вы на брифинге сказали следующее: «Количественные победы «Единой России» одновременно являются моральным поражением «Единой России». Закон загнивания монополий действует и в экономике, и в политике. И это главный риск «Единой России», а значит, и главный риск страны». Это сказано в пылу борьбы, в последний день… А сейчас вы повторили бы эти слова?

А.ЧУБАЙС: Безусловно. Политическая монополия самоубийственна для самой этой монополии.

В.ПОЗНЕР: СПС – «Союза правых сил» – больше нет. Почему? Чем вы объясняете провал этой некогда популярной партии? А также «Яблока»… «Яблоко», впрочем, не ваше, но все равно либеральная партия. Виртуально, может быть, одна существует, а другой нет вообще.

А.ЧУБАЙС: Мы потеряли своего избирателя. Причем даже там, где, казалось бы, он должен был быть нашим. Малый бизнес, средний бизнес – к сожалению, даже они не стали нашими избирателями на последних выборах. И именно это подвигло всех нас перелистнуть страницу. К сожалению, требовалось создавать новое.

В.ПОЗНЕР: Я вас знаю не близко, но давно. И не я один считаю вас очень умным человеком. Процитирую: «Живем в России и будем жить здесь, в своей стране. У нас прочный фундамент и главное – уверенность, что мы движемся в правильном направлении. Мы строим, мы создаем новый запас прочности, нас миллионы, кто умеет работать, кто верит и знает: Россия – великая страна и у нее великое будущее». Как вам этот текст?

А.ЧУБАЙС: Разве плохой текст?

В.ПОЗНЕР: Очень хороший. Но где был произнесен? Частный самолет, белые кожаные кресла… К кому вы обращались? Увидев это, я сказал: все, конец. Кто, кто это придумал? Как может быть такое?

А.ЧУБАЙС: Что я могу сказать? Еще до того, не зная о вашем вопросе, я признался: это ошибка. Безусловно, ошибка. Я могу объяснить, почему она возникла, могу сказать, в какой именно момент и с чем была связана. Причем это оказалось мегаошибкой, ведь из-за нее развернулась вся избирательная кампания. А это избирательная кампания не 2007 года, а 2003-го. Так сложилось, что вся избирательная кампания 2003 года строилась вокруг одной темы – «Олигархи. Защитники олигархов. Противники олигархов». И мы с этим самолетом попали точно туда, куда попадать было нельзя. Абсолютная катастрофа.

В.ПОЗНЕР: Вот уж действительно… Как вы относитесь к новой партии – «Правое дело»? Один человек сказал так: «Не бывает у партии трех сопредседателей. У каждой партии есть лидеры. У ЛДПР – это Жириновский, которого знает вся страна. У КПРФ – это Зюганов, его тоже знает вся страна. Не партия это, когда у нее три председателя». Что думаете?

А.ЧУБАЙС: Да нет, это аргумент слабый. Как раз это, мне кажется, далеко не главный из наших рисков. Даже в истории нашей партии «Союз правых сил» и предшествующей ей – «Демвыбор России» – были этапы, когда во главе стояли три сопредседателя. Между прочим, в 1999 году после дефолта, после катастрофы, когда эти «проклятые либералы» развалили все, что могли, мы с партией с тремя сопредседателями победили и набрали больше восьми процентов. Нет, это детский разговор. Есть гораздо более фундаментальные вопросы, определяющие, будет у партии результат или не будет. Сегодня же главный риск партии очень простой – не состояться. Соединились три партии, появилось три сопредседателя, прошел съезд, подписаны учредительные документы, утверждена программа, однако это еще не значит, что партия состоялась. Всего лишь пройдены обязательные юридические процедуры. А чтобы состояться, партии нужно еще очень многое сделать. И пока еще это впереди.

В.ПОЗНЕР: Один человек назвал вас «счастливым интеллигентом с ощущением миссии в командировке в большую политику». Теперь, когда нет «Союза правых сил», командировка кончилась?

А.ЧУБАЙС: Откровенно отвечая на этот вопрос, скажу: я в действительности почти всю свою жизнь прилагаю усилия к тому, чтобы не быть политиком. Это не мое. Понимаю, что большинство людей отнесутся с недоверием к моим словам. Тем не менее это так. Еще в конце восьмидесятых годов, когда избирали депутатов во всесоюзный и российский парламент, я, естественно, помогал – это была наша команда, которая выдвигала людей. Многие предлагали: «Давай и ты выдвинешься – будешь депутатом». Но я не желал этого. Мне этот вид активности не близок. Мало того, оказавшись в администрации президента во время болезни Бориса Николаевича, я категорически не хотел туда переходить – это не моя работа. И когда у меня появилась возможность с должности руководителя администрации президента перейти в правительство, на конкретную экономическую задачу (что формально, в бюрократическом смысле было понижением), я с радостью это сделал. А из правительства ушел в РАО ЕЭС с еще большим удовольствием. Политика – это не мое, к ней у меня душа не лежит.

В.ПОЗНЕР: Как-то в беседе о реформах вы сказали, что они нужны, но что они остановились в стране. Дальше ваши слова: «Пенсионная реформа умерла. Реформа ЖКХ даже не родилась. Здравоохранение, образование…» Скажите, вам не хотелось бы заняться чем-нибудь из этого списка? ЖКХ, например? Или вам не предлагали подобного никогда?

А.ЧУБАЙС: Хотелось бы. Мало того, я как раз думал, что мне придется заниматься ЖКХ после РАО ЕЭС. Раскрываю тайну, о которой не говорил публично: я планировал заниматься именно ЖКХ и такой вариант предлагал. Но в итоге сложилось по-другому.

В.ПОЗНЕР: То есть вы предлагались, и вам сказали «Спасибо, не надо»?

А.ЧУБАЙС: На самом деле, если быть до конца честным, мне сказали, что в принципе это возможно. Но предложили и другое: «Слушай, а вот есть такая идея. Что ты думаешь о ней? Можешь быстро дать ответ?» Я подумал секунд десять и сказал: «Да».

В.ПОЗНЕР: Нанотехнологиям?

А.ЧУБАЙС: Да.

В.ПОЗНЕР: Жалко мне немножко. Я, конечно, с большим уважением отношусь к нанотехнологиям, но ЖКХ, мне кажется, – это такая необходимая вещь для всех.

А.ЧУБАЙС: Согласен. Но в этом смысле я чист перед всеми. Я действительно хотел им заниматься, понимая, что это не самая сладкая история.

В.ПОЗНЕР: Вы богатый человек?

А.ЧУБАЙС: По современным меркам, конечно, не сравнюсь ни с олигархами, ни со средним бизнесом, но уж точно не бедный.

В.ПОЗНЕР: Оксана Дмитриева, депутат Госдумы, как-то выступила по вашему поводу: «После реформирования РАО ЕЭС Анатолий Чубайс получил 27 миллионов долларов премии, а члены правления – по 11 миллионов. Между прочим, с этих денег единый социальный налог для стариков не взимается. Если со всех этих гонораров собрать 20 процентов, можно профинансировать какую-нибудь социальную программу, на которую нам вечно денег не хватает. А Чубайс, думаю, не обеднеет, если он вместо 27 миллионов получит 20 на руки».

А.ЧУБАЙС: Ну, Оксана – человек умный, как известно. Правда, у нее есть другие свойства, из-за которых в 1979 году я ее исключил из нашей группы – за вещи, которые не прощаются… Именно поэтому Оксана очень умело чуть-чуть подтасовала факты и из картины абсолютно объективной сделала картину абсолютно лживую. Объективная картина простая. За пять лет до закрытия РАО ЕЭС мы – я имею в виду менеджмент РАО ЕЭС – предложили акционерам одну программу. Мы попросили членов Совета директоров РАО ЕЭС, котирующегося на рынке акций, дать нам возможность купить эти акции по нынешней цене, по той, которая тогда на рынке существовала. Ни премий, ни дисконта, ни скидок, ничего. Единственная поддержка состояла в том, что нам выделили кредит на покупку этих акций. Программа касалась всего менеджмента РАО ЕЭС – в ней участвовали порядка девятисот человек. Опционная программа менеджмента, как хорошо знают бизнесмены, – это классика. Смысл простой: мы покупаем существующие акции по существующей цене, и если они вырастают в цене, то прибыль, естественно, становится нашей. А если не вырастают, то, значит, мы плохо работаем – так мы сказали акционерам. Поскольку это классическая программа, не нами придуманная, которую, кстати, после нас реализовывали десятки российских компаний, нам это было разрешено. Когда мы их покупали, многие мои товарищи в правлении РАО ЕЭС говорили: «Слушай, это безнадежное дело! Как ты поднимешь курс акций?» И даже очень серьезные бизнесмены не приняли участия в программе исправления РАО ЕЭС, а я и другие пошли на это. Оказалось, что за эти четыре года – а мы по условиям опциона не могли забирать акции до завершения реформы, то есть до закрытия РАО ЕЭС – курс акций вырос в двенадцать раз. Причем существенно быстрее, чем рынок. Оказалось, что пакет акций, которые в итоге мы приобретали, стоил двадцать миллионов – не двадцать семь, конечно. И из этих двадцати мы должны были вернуть деньги за кредит.

А вторая правда состоит в том, что, к сожалению, как и у всех остальных акций, курс наших обрушился, и мы потеряли так же, как все остальные. Хотя в итоге та сумма все равно – для меня по крайней мере – была более чем существенна. Так что я могу Оксану успокоить: «Все нормально, Оксаночка, все замечательно. Налоги уплачены. Все хорошо».

В.ПОЗНЕР: В газете «Financial Times» вы давали интервью и сказали любопытную вещь: «Сейчас нам не нужна революция, нам не нужна радикальная, быстрая либерализация, демократизация, полная свобода и полная демократия, начиная со следующего понедельника…» А когда она нужна, демократия? С какого дня недели, если не с понедельника? Или если не нужна, то почему?

А.ЧУБАЙС: Потому что это слишком серьезно. И потому что это слишком большая ценность, от которой зависит судьба страны. Мы уже говорили с вами о том, что переход от плана к рынку страна прошла не безболезненно. А переход от тоталитаризма к демократии страна не прошла. И по сложности, по глубине захвата основ народной жизни эта задачка посложнее будет. Именно поэтому нельзя решать ее так: «А давайте мы с завтрашнего дня по-настоящему либерализуем все что можно в политике, всерьез, без дураков. И вот тогда у нас будет полное счастье и свобода». Не будет! Особенно сейчас, на фоне кризиса, который разворачивается. Можно себе представить, что такое настоящая политическая либерализация на фоне кризиса. Повторю: не надо из этого делать вывод, будто Чубайс стал врагом демократии. Я просто серьезнее стал к этой теме относиться. Это вектор. Это стратегия. Но не та задачка, которая может быть решена за неделю или за полгода.

В.ПОЗНЕР: Скажите, покушение, которое на вас совершено – Квачков и прочее, – что это было? Что за странная разовая акция, вроде бы совершенно неорганизованная? И что вы подумали, когда это все произошло?

А.ЧУБАЙС: Мне как раз это не кажется странным. Люди, участвовавшие в покушении, глубоко убеждены в том, что я уничтожил, ну или разрушил, страну, обокрал десятки миллионов граждан. И они уверены, будто я являюсь агентом Запада. Да что там я? Для них правительство Российской Федерации – «оккупационное правительство». В этом смысле понятно отношение ко мне. А поскольку эти люди не являются публичными демократами, политиками (они по профессии вообще десантники, умеют проводить десантные спецоперации, понимают, где нужно заложить взрывчатку, как поставить автоматчиков и каким калибром обстреливать машину), они делают то, что умеют. Мне кажется, это совершенно естественно. Правда, вышло как-то не очень умело. Так и хочется сказать: ребята, хоть это-то вы уж должны были…

В.ПОЗНЕР: А что вы почувствовали в тот момент? Вы помните свою реакцию?

А.ЧУБАЙС: Да, конечно, помню. Такие реакции не забываются… Я все понял гораздо позже, чем мой товарищ, помощник, находившийся в машине. Он бывал под обстрелом, а я под ним находился впервые. Он сказал: «Автоматы». Мне показалось, что это совершенно невозможно. Какие автоматные очереди? Как это? Мы едем по подмосковной дороге! Он сказал: «Уходим, гоним!» Я ответил: «Уходим, но не гоним. У нас, наверное, шины пробиты». Но я не был таким взвешенным, как кажется, я просто не до конца понимал ситуацию. А потом – у нас машина бронированная, а сзади – вторая машина, с ребятами, небронированная. Обстрел продолжался, и мы минут десять пытались дозвониться и просто понять, живы они или нет? В этом смысле это была история непростая…

В.ПОЗНЕР: Вот еще вопрос, волнующий народ: куда же денежки от приватизации пошли? Где деньги, Зин?

А.ЧУБАЙС: Можно давать ответ и даже в цифрах рассказывать о том, что акции, приобретенные на ваучеры, полгода назад стоили по большинству видов активов 18–20 тысяч долларов, и так далее. Но это же не о цифрах вопрос. Вопрос об одном: где справедливость? Приватизация была несправедлива, говорят мне. И это чистая правда. Приватизация таковой и была, к большому сожалению. Почему? Потому что приватизация – это переход собственности из государственного владения в частное по законодательству, которое, во-первых, должно быть и, во-вторых, должно иметь за плечами государство, обеспечивающее исполнение этого законодательства. У нас этого не было. Не было такого государства в 1992, 1993, 1994 годах. Никто не знал, что это такое, – ни вышеупомянутые силовые структуры, которые с этим боролись, ни суды, для которых это была какая-то марсианская грамота. Обеспечить по-настоящему законную и, следовательно, справедливую передачу собственности страна не могла. Кто за это отвечает? Я. К сожалению, это нужно признать. А теперь зададим следующий вопрос: можно ли было сделать лучше? Наверное, можно, есть ошибки, которые я уже сам вижу, я о них говорил – те же самые чековые инвестиционные фонды. Но это тактика. А можно ли было вообще сделать справедливо, честно, красиво? Ответ: нет. Так сделать было нельзя. Именно поэтому я и сказал Гайдару то, что вы процитировали в начале разговора.

В.ПОЗНЕР: То есть вы олицетворяете собой несправедливость?

А.ЧУБАЙС: Да. И поступок господина Квачкова напрямую связан с этим. Я уже сказал, что логика действий тех людей совершенно объяснима. Они говорили на суде: «Мы не виновны. Но мы не виновны не потому, что не хотели убить Чубайса, а потому, что убить Чубайса – долг и честь каждого гражданина нашей страны». Это их позиция. Она вырастает из тех же самых корней, но это правда, так оно и есть. Так сложилась моя жизнь, если хотите.

В.ПОЗНЕР: Как вам с этим живется?

А.ЧУБАЙС: По-разному.

В.ПОЗНЕР: Еще вопрос: какая часть денег, выделенных на нанотехнологии, дойдет до реальных физиков, которые этими нанотехнологиями будут заниматься?

А.ЧУБАЙС: Во-первых, с деньгами у нас все в порядке. Пока еще, скорее, нас можно критиковать за то, что мы их медленно расходуем, а не за то, что мы их не туда направили. Но если говорить всерьез, то те проекты, которые уже есть в компании, и те проекты, которые в ближайшее время будут рассматриваться, направлены не на то, чтобы дать денег физикам, их цель – помочь физикам преобразовать результаты их научного труда в реальное производство, в реальный бизнес. Например, у нас есть совместный с НПО «Сатурн» в Рыбинске проект – наноструктурированное покрытие для жаропрочных инструментов. Это как раз то, что позволяет самую современную технологию, кстати, разработанную в Курчатовском институте, перевести из лаборатории ученых, физиков в цех, на завод, на производство.