Императив. Беседы в Лясках

С отцом, 1941 г.

– Но тем не менее 300 лет два народа жили вместе.

– Ну да, но надо сказать, что в эти 300 лет было самое хорошее время, когда литовцы доминировали, а мы об этом забываем. Но мне кажется, всем более или менее понятно, что это должна была быть Речь Посполитая трех народов. И так она была названа. А третий народ – русинский, как мы вас называем, и мне кажется, что это красивое слово. Но русинов мы просто обманывали, мы не сдержали слова. Там были обещания, которых мы не выполнили. Мы – поляки и литовцы. Мы не дали казакам прав, чтобы они считали себя шляхтой. Это было привилегией. Хотя понятно, почему так случилось. У нас в Речи Посполитой было невероятное количество шляхты. Никогда в Европе не было ничего похожего.

– Наверное, только в Испании было.

– Но не такое количество, и потом, когда многие поехали в колонии, оно сразу снизилось. А у нас было около 14 % свободных людей, то есть шляхты. И страх, что если еще к этому присоединятся казаки, которые все были свободными…

Это означало, что будет вообще полное падение этого класса, что шляхта тогда потеряет все привилегии. С другой стороны, хотелось выдержать какой-то стандарт. Стандарт шляхтича в Польше – он очень смешной: надо было владеть латинским языком. Конечно, большинство им не владело. Но надо было знать хотя бы несколько пословиц на латинском, и тогда можно было делать вид, что владеешь латынью. Это легко. А второе – иметь в доме пол. Если у вас нет пола, значит, вы крестьянин. А если шляхтич – значит, вам надо положить пол – из дерева или из камня, из кирпича – как хотите. Но без пола вы не шляхтич. И третье, у шляхты это был самый главный принцип: надо было иметь обувь. Если у вас нет обуви, вы не можете быть шляхтичем. В костел надо идти в обуви. И они часто несли единственную пару обуви в руках, чтобы не сносилась.

– То есть обувь была у некоторых не столько для удобства, сколько для статуса?

– Для статуса. И еще одно было очень важным: до сих пор вы можете заметить – есть деревни, где половина деревни шляхта, половина – крестьяне. Я сам жил в такой разделенной надвое деревне. Так вот, крестьянские дети – они не смотрят в глаза чужим, а дети шляхты должны смотреть в глаза, их учат с детства: ты шляхтич, ты должен смотреть в глаза. Смешно.

– И сейчас в Польше потомки шляхтичей знают, что они потомки шляхтичей?

– Ну, это просто, потому что в именах это видно, в фамилиях. Вы сразу узнаете: если окончание на «…ски» – это значит из Короны, если на «…вич» – это из Литвы, но если «…ский» по названию большого города – это еврей. Значит, если кто-то носит фамилию Виленский, Львовский или Петербургский, Варшавский или Краковский, значит, он еврей. А если город небольшой – например, Тарновские – это уже аристократ. Хотя Тарновские были основатели этого города, так что не они фамилию от города получили, а наоборот – город получил название от их фамилии. Но это, конечно, все в прошлом. Однако снобизм в Польше был и остается очень сильным, и люди очень любят считать себя потомками шляхты. Хотя еще более тонкий снобизм сейчас сказать: «Я во многих поколениях раб, крестьянин». Так говорят только изысканные интеллектуалы, чтобы обратить на себя внимание. А так – все шляхта. И на самом деле, если спросить поляков, то половина имела какие-то огромные имения в Украине. Но это все неправда, такого количества имений не было. Но им приятно так говорить.

С мамой

Операция «Висла»

[]

– Волынь и операция «Висла» – что произошло? На Волыни проблемы были заложены в какие годы?

– Я думаю, что это веками тянулось.

– В XIV веке Волынь принадлежала Литве…

– Да, но Литва тогда соединилась с нами. И там, конечно, поселилось много поляков. И они местных людей во многом ограничивали – это то, что в фильме «Волынь» показано откровенно. Они не допускали, чтобы те богатели и чтобы имели права шляхты. И так было всегда. А потом в 1920-е годы очень неудачная политика Варшавы довела до того, что там уже была просто дискриминация местного населения – не разрешали покупать земли, невозможно было пробиться в администрацию, получить должность повыше, хотели, чтобы даже на почте, например, служили только этнические поляки. Армия, пограничники – поляки, их туда переселили. Но интересно, что Пилсудский сам был против этой политики, он хотел совсем другого решения, но ему это не удалось. Такими были политические тенденции в самой Польше. И оказывается, они были очень неудачны, они подготовили это несчастное решение, которое потом принял Бандера. Но еще раньше, между войнами, возник украинский терроризм.

Терроризм – это когда меньшинство пробует добиться своих целей насилием. И это во всем мире так – в таких условиях появлялся терроризм. Убийство министра Перацкого – это было убийство человека, который искал компромисс. С этой точки зрения, мне кажется, плохая политика – доводить до конфликта, до более горячего противостояния. Ленин тоже говорил, что ненависть, как мотивация, сильнее любви. С другой стороны, что мне кажется очень интересным и об этом не надо забывать, великие русинские семьи, которые жили в Украине, уже в конце XIX века начали чувствовать, что что-то во всем этом есть фальшивое – они живут в польской культуре, а надо приблизиться к русинской культуре. И Шептицкие, и еще несколько семей, которые пошли на униатскую греко-католическую литургию, начали пользоваться украинским языком. Возникла идея, что так вырастет украинская элита. Но этого было слишком мало, слишком поздно, недостаточно глубоко и поэтому это не дало результата. Хочу сказать – и не только я так думаю, – что и Бандера выбрал неверную политику, и эти люди, хотя, может быть, изобрели и правильную политику, но слишком поздно и не в тех объемах, которые были нужны. Поэтому и не удалось помириться.

Петлюра же, на мой взгляд, был, насколько я знаю, может быть, самый надежный политик, но это было на предыдущем этапе истории. Я напомню, что был момент, когда Пилсудский извинялся перед ним за то, что не успел сохранить Украину. Но я также помню, что Пилсудский был против мнения большинства поляков: он хотел, чтобы существовала самостоятельная Украина, там, за Львовом, которая была бы в какой-то степени ассоциирована с Польшей. Но он хотел, чтобы Львов был чисто польским, как позже и случилось.

– Но чудо на Висле произошло благодаря тому, что как раз поляки и украинцы были вместе?

– Ну конечно. Это было великое счастье, к тому же немножко помогла Франция.

– Франция помогла опять же поляками?

Впервые в России. Сочи, 1958 г.

– Ну нет, де Голль[4 - Шарль Андре Жозеф Мари де Голль (1890–1970) – французский военный и государственный деятель, генерал. Во время Второй мировой войны стал символом французского Сопротивления. Основатель и первый президент Пятой республики (1959–1969).] тоже был тогда в Польше, и Вейган. Вейган – генерал, который, по легенде, был сыном Шарлотты Бельгийской, вдовы Максимилиана Габсбурга, императора Мексики. Но официально великий генерал Первой мировой войны Вейган считался сиротой.

– Польша смогла еще в 1920 году получить Киев, а потом…

– Ну да, но никто не говорил, что Киев – для Польши, говорилось, что это было сделано для будущей Украины. Но поляки надеялись, что будет Украина, которая снова согласится на какую-то ассоциацию с Речью Посполитой. Пусть и на каких-то новых условиях. Условия XVIII века были уже совсем не актуальны.

– Почему два народа – поляки и литовцы, – которые были все время вместе, даже в 1863-м, почему эти народы разошлись в 1919 году и произошла катастрофа?

– Там поднял голову, я не хочу сказать, что национализм, это звучит как критика, но что-то произошло, они дозрели до самостоятельности. Литвины очень сильно полонизировались, и это как в браке – нельзя сказать, что поляки что-то делали силой, потому что было наоборот: возглавляли Речь Посполитую литовцы. Но польский язык был более развит в те времена. Польская культура была более богатой, и они полонизировались очень легко и глубоко. Были времена, когда людей, которые владели литовским, в Литве было очень мало. Но они хотели заново найти свою национальную идентичность. Возьмите Оскара Милоша[5 - Оскар де Аюбич Милош (1877–1939) – французский поэт и литовский дипломат; родственник (дядя) и наставник Чеслава Милоша.], того, первого Милоша (второй стал нобелевским лауреатом).

– Чеслав Милош[6 - Чеслав Милош (1911–2004) – польский поэт, переводчик, эссеист. Лауреат Нобелевской премии по литературе 1980 г., праведник мира.]…

– Да. А его дядя был послом независимой Литвы в Париже. Он вообще не говорил по-литовски, но при этом не хотел, чтобы Литва была с Польшей. Так что это тогда еще проявилось – желание независимости. А то, что большая часть жителей Литвы хотела быть с Польшей, довело до конфликта. К счастью, не такого кровавого, но все-таки это был очень драматический конфликт. И потом, когда немцы оторвали Мемель (ныне Клайпеда), Польша с позиции силы потребовала у Литвы, чтобы были дипломатические отношения, даже когда Литва этого не хотела. Все это было, но мы сегодня смотрим на эти события если не с ужасом, то с прискорбием, это были совсем не мудрые ходы.

– И Вильнюс на тот момент был польско-еврейским городом…

– Конечно, это было, безусловно, большинство населения. Но мы смотрим на это, как в Ирландии. Ирландия – это страна, где ирландский язык исчез. Есть независимая Ирландия, которая входит в Евросоюз, и есть Северная Ирландия, которая остается в Соединенном королевстве. И тут язык совсем не был для идентичности ирландцев самым важным, потому что люди язык просто забыли.

– Там важна была еще и религия.

– Да, но и в Литве тоже протестантизм был довольно сильным, кальвинистов было много во времена, когда Радзивиллы стали в большинстве кальвинистами. Так что много исторических причин, из-за которых это все завершилось несчастливо. Но акция «Висла» – это уже было чисто сталинское решение, чтобы освободиться от проблем партизанской войны. На эти земли, которые были не заселены после того, как немцев изгнали, переселили лемков.

С Александром Бардини, 1968 г.

– Были не заселены какие земли?

– Поморье.

– Туда переселили поляков?

– Да. Это признано Польшей. Но там населения было очень мало, поэтому было переселено, кажется, 140 тысяч.

– А остальные пришли из Белоруссии?

– Из Белоруссии, из Литвы и Украины, конечно.

– И в Бреслау?

– Да. Там Колобжег сейчас (немецкий Кольберг). Эти все города, особенно у моря и на Мазуpax[7 - Озера на северо-востоке Польши, до 1945 г. – на территории Пруссии.] – это все была равнинная земля. Но переселение с Бещад (горы в Польше), где эти люди жили, на равнину – это было просто нечеловеческим решением, потому что переселенцы почувствовали себя абсолютно чужими.

– Это были лемки?

– Да.

– То есть лемков не всех вернули в Советский Союз?

– Нет, огромную часть переселили.

– И они потеряли свою национальную идентичность?

– Знаете, не до конца. Я вижу, встречаю людей, которые абсолютно уверены, что они прежде всего лемки, потом украинцы, а только потом уже поляки.

– Но язык свой они потеряли?