Олимпийские игры Путина

Если мы равнодушно будем себя вести, это означает, что у нас как у страны перспектив нет. Мне кажется, что люди, которые считают, что «ну у нас так всегда», они в глубине души уже во внутренней иммиграции живут, им на все наплевать. Извини, вот ты считаешь, у нас такая страна, ничего изменить в ней нельзя – либо живем, либо уезжаем. А я не хочу уезжать. Я считаю, что у нас есть шансы провести все по-человечески. Мне просто кажется, что когда люди неравнодушны, с ними приходится считаться. И вот этот пример убийственный с Бразилией, которая вышла на улицы и заставила власть аккуратней расходовать деньги, для нас очень поучительный. Нам не надо жаловаться, что мы убогие, нищие, несчастные, если мы не можем за себя постоять.

Я считаю, что надо что-то делать. Потому что если бы еще не было чемпионата мира по футболу впереди, то, может быть, можно было уже и наплевать. Но если мы ничего не предпримем, тогда не надо удивляться тому, что у нас в 2018 году будет кошмар.

2013 г.

Что происходит с российской властью?

От Ельцина до Путина

(Интервью Б.Е. Немцова для радио «Эхо Москвы». Ведущие Ирина Воробьева, Татьяна Фельгенгауэр)

И. ВОРОБЬЕВА: Добрый вечер. Мы приветствуем нашего сегодняшнего гостя. Это политик Борис Немцов. Борис Ефимович, добрый вечер.

Б. НЕМЦОВ: Добрый вечер.

И. ВОРОБЬЕВА: И первый вопрос традиционный для нашей программы. Какое самое сложное, тяжелое решение вам приходилось принимать в своей жизни, чтобы это решение не только вас лично затрагивало, но и людей вокруг вас?

Б. НЕМЦОВ: Пожалуй, самое сложное было переехать из Нижнего в Москву. Но я был довольно успешным губернатором, избранным губернатором, я обещал нижегородцам, что буду и дальше работать, выборы прошли в конце 1995 года, начале 1997-го, когда страна была в кризисе, Ельцин был тяжелобольной. Вы помните, после операции он. У него был обширный порок сердца. Инфаркт. В общем, после этой тяжелой операции он уже практически не мог по-настоящему полноценно исполнять обязанности президента. У кого-то в Кремле возникла идея назначить меня в правительство первым зампредседателя правительства. Меня мои близкие люди сильно отговаривали это делать. Считая, что это полет камикадзе.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Что это, расстрельная должность?

Б. НЕМЦОВ: Ну да конечно.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Какие были аргументы против?

Б. НЕМЦОВ: Аргументы были такие, что правительство крайне непопулярно, Ельцин абсолютно непопулярный. Идти работать ближе к Ельцину плохо, тебя избрал народ. Ты много для губернии сделал, у тебя программа строительства дорог, восстановления храмов, жилье для военных. Поддержка многодетных семей. Одаренных детей. Чего там я только не делал! Неважно. И зачем тебе это все нужно, тебя люди избрали, не надо никуда ехать. И я в принципе и не собирался ехать.

И. ВОРОБЬЕВА: Что стало решающим?

Б. НЕМЦОВ: Решающим стал ночной приезд в Нижний Новгород Татьяны Дьяченко. Перед ее приездом позвонил Ельцин и сказал: моя дочка сейчас приедет, ты уж там ее не обижай. Ну не ты, он на «вы» всех звал, естественно. Я говорю: да я не собираюсь обижать Татьяну Дьяченко. Короче говоря, приехала Татьяна Борисовна и заплакала. Она плакала. Она плакала, говоря, что отцу очень плохо, отец очень хорошо к тебе относится. Много помогал, что является сущей правдой. В частности, на территории губернии федеральный ядерный центр, Саров – вы, наверное, знаете. В эти тяжелые 90-е годы центр сохранился благодаря поддержке Ельцина, мы восстановили ярмарку нижегородскую благодаря Ельцину. Первая мобильная телефонная связь в провинции появилась в Нижнем Новгороде благодаря Ельцину. Я делал крупную программу поддержки бизнеса малого и среднего тоже при поддержке федерального центра. Короче говоря, ну и дороги, две тысячи километров дорог не без федерального центра были построены, сами понимаете. Короче говоря, она заплакала и сказала: он тебе помогал, пришло время помочь ему. Ну, честно говоря, я политически понимал, что это на самоубийство больше похоже. Но по-человечески я так не смог ей отказать. Не ей даже, конечно, – Борису Николаевичу. Это решение сильно перевернуло мою жизнь и сильно повлияло, я думаю, и на жизнь губернии нижегородской, и возможно, даже и на ситуацию в стране в целом.

И. ВОРОБЬЕВА: Когда вы переехали…

Б. НЕМЦОВ: Кроме того, надо понимать еще один момент. Ирина, извините, пожалуйста. Момент вот какой. Дело в том, что Ельцин как-то очень сильно на меня рассчитывал и даже говорил о том, что я могу быть его преемником.

И. ВОРОБЬЕВА: И вообще многие говорили.

Б. НЕМЦОВ: Да, Ельцин это говорил, все-таки, согласитесь, была довольно значимая вещь. Почему я говорю, что такое решение было явно политически нелепое и неправильное? Для меня было очевидно, что согласие переехать – это, собственно, крест на том, что я могу быть президентом в будущем России. Как раз самые умные люди, которые, слава богу, у меня в окружении были, говорили: если ты хочешь действительно стать следующим президентом, то тебе надо до последнего держаться в Нижнем и добиваться там результатов. И чтобы люди видели, особенно в контрасте с другими областями, которые окружали Нижний. Кировская область, Владимирская, Ивановская, Марийская республика и так далее. Чтобы было видно, насколько можно эффективно работать. И никуда тебе ездить не надо. То есть это в моей жизни, конечно, разворот очень серьезный.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы жалели потом? Потому что то, как вы рассказываете, – это решение под влиянием эмоций, собственных каких-то представлений о чувстве долга, порядочности, о чем-то еще. То есть эмоциональное решение.

Б. НЕМЦОВ: Нет, это человеческое решение. Оно не эмоциональное. Я в отличие от Татьяны Борисовны не плакал, не смеялся, руками не махал, не кричал: «Лелик, все пропало!». Просто, когда был выбор между политической целесообразностью и нормальным поведением человеческим, я выбрал второе. Просто такое воспитание. И я отлично знал последствия. Но действительно я считал, что надо помочь. Не только Ельцину, кстати, но надо и стране помочь. Дело в том, что это был март 1997 года, страна была вся в забастовках. Я не знаю, помните вы это или нет, просто тысячи предприятий бастовали. Народ отлично помнит, как шахтеры касками стучали. Так это был апофеоз забастовочного движения. На самом деле забастовочное движение охватило всю страну. И когда было сформировано наше новое правительство, оно называлось правительством молодых реформаторов, собственно, забастовочная активность резко пошла на спад. И еще один удивительный эффект: 1997 год был первым годом экономического роста в России. Вот все считают, что при Путине начался рост – это полная ерунда. Экономический рост России начался в 1997 году.

И. ВОРОБЬЕВА: А в 1998 уже кризис.

Б. НЕМЦОВ: Да, в 1998 случился дефолт. Кризис. Но уже в 1999-м, естественно, и как раз из-за девальвации рубля ожила российская промышленность, и начался подъем. Но первый рост был в 1997 году, и был очень стабильный рубль. Там была, конечно, куча всяких проблем, но, короче говоря, это решение в политическом плане стабилизировало ситуацию в стране именно тогда.

И. ВОРОБЬЕВА: Когда вы переехали в Москву, что стало самым тяжелым, к чему приходилось привыкать? К Москве, к должности новой, окружению? К чему?

Б. НЕМЦОВ: К обычаям.

И. ВОРОБЬЕВА: Настолько сильно отличается?

Б. НЕМЦОВ: Скажу.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Или Москва и москвичи?

Б. НЕМЦОВ: Вот типа да, Москва слезам не верит. Я много вспомнил всяких историй, и фильмов, и книжек. Ну смотрите, я был губернатором и сидел в нижегородском Кремле. Я не мог себе представить, что в Кремль могли прийти какие-то там предприниматели, лоббисты и так далее, и шантажировать меня и правительство нижегородское, заставляя что-то приватизировать, или что-то кому-то подписать, или еще что-то. Просто пинка под зад – и до свидания. То есть этих людей не будет. Когда я приехал в Москву, я вдруг увидел, что есть такое правительство, есть президент, есть правительство в Белом доме, а президент – в Кремле, есть администрация. А есть какие-то люди, у которых ни должностей, ничего, но вот у них мигалки, правда, были и пропуска в Кремль. Которые вершили судьбу страны. Этих людей потом впоследствии я назвал олигархами. Как автор этого слова, собственно, я настолько был возмущен…

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Еще скажите, что вы систему олигархии вообще всю придумали.

Б. НЕМЦОВ: Нет, я систему олигархии не придумал, ее в Греции придумали. В Древней причем. А вот что касается олигархии русской, то они меня настолько возмущали, что летом я в «Президент-отеле» даже организовал конференцию, которую вы, наверное, не помните. Конференция называлась «Будущее России: олигархи или свобода». Так называлась конференция, на которую сбежалось немыслимое количество журналистов, из олигархов был один Ходорковский, который и доказывал, что он не олигарх, а патриот России и, в общем, продвигает российские интересы. Так вот что меня потрясло: что есть решения, которые формально принимаются премьером, президентом, а есть люди, которые, собственно, назначают каких-то своих помощников, советников и так далее. Меня это безумно бесило, честно говоря. И раздражало. И когда я с Ельциным встретился, вопрос мне Ельцин задал такой же, как Ирина, – что собственно, вас удивило? Я говорю: вы знаете, Борис Николаевич, мне кажется, что у нас Кремль приватизирован. Он говорит: «В смысле?» – «Ну, просто его приватизировали». – «А кто его приватизировал?» – «Березовский, Гусинский и так далее». – «Что делать?» Я говорю: «Его надо национализировать. В принципе». – «Как?» – «Давайте с простого начнем. Например, отнимем пропуска в Кремль. Чтобы они туда пройти просто не могли. Физически». Он говорит: «Так это элементарно». Я говорю: «Так дайте указание». Он дал указание, его не выполнили.

И. ВОРОБЬЕВА: Как это?

Б. НЕМЦОВ: Вот так. Его не выполнили. И вот это давление дикое я ощутил впоследствии. Например, нам удалось провести честный аукцион по «Связьинвесту», может, вы помните. Продавалось 25 % акций компании «Связьинвест», это собственно, телекоммуникационная компания, которая владела всеми стационарными телефонами в России. Условие было такое: у нас приватизация будет по-честному, кто больше заплатит, тот и выиграет. Очевидные совершенно правила. Это возмутило людей. Люди бегали по кабинетам и говорили: нет, не кто больше заплатит, а мне дайте все. В общем, это было ужасно, мы, конечно, продали все по-честному. Но каждый элементарный шаг давался с огромным трудом. Например, частные банки не могут обслуживать государственные счета, например, таможенные счета. Скандал грандиозный. Или, например, госзакупки должны быть на конкурсной основе. Тогда не было конкурсов. Их сейчас тоже нет, но по другой причине. Сейчас из-за коррупции нет, тогда просто правил не было. «А почему, мы же уже поставляли для армии продовольствие, почему это мы должны в конкурсах каких-то участвовать?» По каждому поводу, очевидному, элементарному, все время какие-то разбирательства и так далее.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: На самом деле, после того как вы нам рассказали, что вас так удивило в Москве…

Б. НЕМЦОВ: Меня еще одна вещь удивила бытовая. Она очень прикольная. Но она меня реально удивила. Дело в том, что у меня жилья не было в Москве, и когда я приехал, Жанка была еще маленькая, в школу ходила. Жанну, мою старшую дочку, вы знаете. Но для того чтобы ребенка в школу устроить, надо иметь регистрацию. Первому вице-премьеру тоже надо иметь регистрацию, а то иначе… бомж. Я позвонил Лужкову, он тогда мэром работал, если вы еще помните, и говорю: «Юрий Михайлович, такая история, я в Москву приехал, мне надо дочь в школу определять, нужна регистрация. Страховка медицинская, то, да се. Нужна регистрация». – «Да, хорошо». Каждую встречу мы еженедельно и даже чаще встречались с Ельциным, Ельцин меня спрашивал: тебя Лужков прописал? Так по-советски. Я ему отвечал, поскольку мне было не до прописки, а Жанке-то было до прописки, естественно. Она не могла в Москве, она просто продолжала учиться в Нижнем из-за этого. Она в Нижнем осталась с бабушкой. Одну неделю не прописывает, вторую, третью. И, в общем, проходит несколько месяцев, я не прописан, скандал в семье. Ребенка нет в Москве. Ельцин в очередной раз спрашивает. А мы с ним «Газпром» обсуждали. Вдруг он говорит: «Тебя прописали или нет, в конце концов?». Я говорю: «Да нет, меня не прописали». И тут

Ельцин разозлился безумно. И говорит: «Сейчас я позвоню Лужкову». Снимает трубку. Лужков как будто под дверью сидел, тут же, естественно, берет трубку. Ельцин ему говорит: «Мелковато вы себя ведете, Юрий Михайлович. Очень мелко». И положил трубку. Я говорю: «А вы думаете, он понял, о чем?»

И. ВОРОБЬЕВА: Представляешь, какая паника у человека, когда президент говорит такие слова.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И потом прописали Немцова в Кремле сразу.

Б. НЕМЦОВ: Я был в шоке. Я говорю: «Он же не понял ничего». – Он говорит: «Все он понял». Я говорю: «Как он понял?» – «Ну вот смотри, он старый аппаратчик, он первое, что делает, звонит в приемную, где у меня секретарь, и задает вопрос: кто внутри? Ему естественно говорят: внутри Немцов. А дальше он все понимает». Я все равно не поверил, вышел, с утра прихожу на работу, у меня лежит распоряжение Лужкова, что я зарегистрирован по адресу Садово-Кудринская улица, дом 19. Нормально?

И. ВОРОБЬЕВА: Вот так оно все и работало в ту пору.

Б. НЕМЦОВ: Так и сейчас все работает, поверьте мне.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как меняется (если меняется) принцип, механизм принятия решений, когда вы губернатор и когда вы в правительстве? Разный уровень давления, разная степень ответственности. И кстати, вопрос о самостоятельности.

Б. НЕМЦОВ: Очень высокий у меня был уровень самостоятельности. Это совсем не нынешний губернатор. У меня, во-первых, в губернии половина налогов оставалась на территории губернии. Сейчас 35 % всего. Кроме того, у меня не было надсмотрщиков, не было стукачей, которые писали, как сейчас…

И. ВОРОБЬЕВА: Вы уверены, что не было?

Б. НЕМЦОВ: Они были, но на их доносы никто внимания не обращал. Так бы я сказал. Кроме того, я ничего такого преступного не делал, я работал и работал. Очень высокий уровень доверия был, естественно. Ко мне. И это позволяло очень многое сделать. Это первое. Но, конечно, я не мог там совершать какие-то незаконные поступки, хотя должен вам сказать, один был эпизод…

И. ВОРОБЬЕВА: Вы с таким сожалением об этом говорите…

Б. НЕМЦОВ: Ну, я вам один эпизод расскажу. Не знаю, будет он вам интересен или нет. Но это наша судьба. Мне не платили налоги малые предприниматели. Когда я стал выяснять почему, я спросил у ФСБ, у полиции, милиции, они мне говорят: а они бандитам платят.

Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Правильно, двойное налогообложение не должно существовать.

Б. НЕМЦОВ: Не допускается в России двойное налогообложение. Совершенно верно. Платят бандитам. Я говорю: а принесите мне прайс-листы бандитские, сколько они платят бандитам. И мне начальник УБЭПа (это подразделение по борьбе с экономическими преступлениями) приносит такую карту города и на ней прямо прайс-листы, понятно, что около вокзала. В центре города выше расценки. Они все по рынку действовали. На окраине, естественно, в спальных районах дешевле. Где молоком торгуют – одно, где водкой – другое. Короче говоря, всю раскладку. Я взял эту карту и утвердил постановлением губернатора, что установить следующие платежи в бюджет. Просто не меняя ни одной бандитской цифры, я установил следующие платежи.