На краю. Тяжелый выбор России

Стивен Саккер: Ну что ж, давайте перестанем разглядывать частный вопрос прав человека и рассмотрим вопрос публичного мандата, демократии. Никто не скажет, что при советской системе была хоть какая-нибудь демократия. Но у Путина есть мандат на власть, он два раза выиграл выборы, и по результатам опросов общественного мнения – включая опросы, сделанные независимыми социологами, – президенту Путину доверяет около 80 процентов российского народа.

Владимир Буковский: У Брежнева было 99,9 процента…

СС: Это не факт, поскольку никто не воспринял бы всерьез ни одно исследование, проведенное в Советском Союзе.

Владимир Буковский: А почему вы воспринимаете всерьез нынешние опросы? Когда люди знают, что в стране политические репрессии, включая психиатрические, люди не будут отвечать честно.

СС: Вы хотите сказать, что не согласны с тем, что президент Путин сегодня популярен?

Владимир Буковский: Ну, не так популярен, как об этом говорят. Что-то у него, может быть, и есть…

СС: Не уходите от вопроса. Вы согласны или не согласны с тем, что президент Путин сегодня пользуется популярностью в российском народе?

Владимир Буковский: Неизвестно, сколько народа его на самом деле поддерживает. Я сомневаюсь, что больше 50 процентов. Сомневаюсь. Они говорят о 80 процентах? Они могут сказать и «сто процентов», какая разница? Вся система уже «заряжена» настолько, что люди боятся говорить то, что думают. Поэтому нельзя серьезно относиться к этим опросам. На них просто нельзя обращать внимания.

Стивен Саккер: А, скажите, почему, интересно, вы так в этом уверены, если не живете в России?

Владимир Буковский: Я езжу в Россию. И потом, сегодня есть возможность получить всю информацию о том, что там происходит…

Стивен Саккер: Сколько раз вы были в России за последние тридцать лет?

Владимир Буковский: Ну, последние одиннадцать лет мне не разрешали туда ездить… мне не давали визу, но месяц назад я был в Москве…

Стивен Саккер: И долго пробыли?

Владимир Буковский: Несколько дней. В понедельник я еду еще и в Санкт-Петербург.

Стивен Саккер: При этом вы, вне всякого сомнения, весьма влиятельный диссидент. В 60-е и 70-е годы вы являли собой пример мужества, и сегодня люди к вам прислушиваются. Но не кажется ли вам, что говорить о том, что думает российский народ, живя за границей и проведя в стране лишь несколько дней за последние десять лет, – не самый лучший способ использовать такое влияние?

Владимир Буковский: Чтобы понимать, что происходит, не надо жить там 24 часа в сутки 365 дней в году. Сегодня, в эпоху Интернета, можно точно узнать, что чувствуют люди, что они думают, как они реагируют на то, что их сажают в тюрьму, – узнать все это нетрудно. Поэтому я говорю то, что думает большинство населения. Не знаю, сколько процентов до сих пор идет за Путиным, но очень сомневаюсь, что все обстоит так, как нам говорят. Все это подстроено, люди запуганы, они говорят не то, что думают, потому что не хотят, чтобы их посадили в тюрьму или в психушку. В России сегодня практически вообще нет политического процесса.

Стивен Саккер: Знаете, в разговоре с вами у меня иногда возникает искушение забыть об одной вещи, которую надо, тем не менее, помнить: в России есть оппозиционные партии, они могут агитировать, могут участвовать в выборах, и в парламентских выборах, которые пройдут в России в начале декабря, они тоже будут участвовать. «Яблоко», СПС – это надежные оппозиционные партии, приверженные демократии и либерализму. У них лишь одна проблема: за них никто не голосует.

Владимир Буковский: Нет, у них еще куча проблем: у них конфискуют предвыборные материалы, только на прошлой неделе прошло сообщение о том, что у СПС конфисковали десять миллионов листовок. Просто конфисковали – и все, никаких вам объяснений. Они не могут – или им сложно это сделать – найти ни одного зала, где могли бы собираться их сторонники, их преследуют, некоторых из них арестовывают, над ними издеваются… Это не выборы! Им никогда не дадут времени в вечернем телеэфире, все достается только партии власти.

Стивен Саккер: Но разве – и здесь мы возвращаемся к тому, что вы уже давно не были в России, – нет такого, что многие простые русские люди связывают либеральное демократическое движение с хаосом, коррупцией, нестабильностью и ужасающей нищетой ельцинских лет, 90-х годов? От этого никому не уйти, и вам в том числе.

Владимир Буковский: Ну, это не моя проблема.

Стивен Саккер: Нет, при всем моем к вам уважении, это ваша проблема.

Владимир Буковский: Нет. Я им тот режим не навязывал.

Стивен Саккер: Я и не говорю, что навязывали. Давайте я вам процитирую человека, который проводит в России довольно много времени и постоянно изучает тамошние общественные настроения, – Лорана Ванетти из института Томаса Мора. Вот что он пишет: «После ельцинских лет демократия, с точки зрения населения России, есть политический беспорядок, нестабильность власти и злоупотребление ею в интересах узкой группы людей». Вы поедете в Россию и будете там агитировать народ за либеральную демократию – но вот что многие жители страны считают конечным продуктом предлагаемого вами процесса.

Владимир Буковский: Но народ еще и видит, что сделал с ним путинизм – и чекизм – за последние восемь лет, а это все то же самое!

Стивен Саккер: Вы имеете в виду семипроцентный экономический рост каждый год в течение последних восьми лет, многим из них принесший в материальном плане то, чего у них не было никогда, – машины, мобильные телефоны?

Владимир Буковский: Ну хватит, хватит! Не надо сваливать все в одну кучу! Это всего 15 процентов населения, все они обслуживают одну отрасль – нефть и газ. У остальных 85 процентов всего этого нет!

Стивен Саккер: То есть вы хотите сказать, что, имея семипроцентный экономический рост каждый год в течение последних восьми лет, простые русские люди не получили материального благосостояния?

Владимир Буковский: Да, хочу. Попробуйте отъехать сто миль от Москвы – и увидите, что народ живет так же бедно, как жил при Брежневе, Андропове, Хрущеве… Ничего не изменилось! Может быть, в центре Москвы, Санкт-Петербурга, больших городов есть весь этот бум, все это процветание, и, я думаю, это и есть те самые 15 процентов.

Стивен Саккер: Понятно. Но если взглянуть на исследования социологических центров, которые считаются независимыми, они все пишут, что простой россиянин реально чувствует разницу – именно в материальном плане и именно при Путине. А если вернуться в ельцинскую эпоху, то помните, в 1996 году Борис Березовский сказал в своем знаменитом интервью журналу Forbes, что ему – ему и еще полдесятку бизнесменов – принадлежит пол-России! Вот вам и разница.

Владимир Буковский: Это преувеличение, никогда им не принадлежало пол-России, им принадлежали отдельные компании.

Стивен Саккер: Но менталитет в тот момент был именно такой, и именно к такому менталитету и не хочет возвращаться Россия, нет?

Владимир Буковский: Возможно. Я же не говорю, что надо вернуть Березовского к власти – или даже Ходорковского, несмотря на то, что он в тюрьме. Я говорю не об этом. Я говорю о том, что должны прекратиться беззаконие и преследования, которые сегодня в России стали обыденностью. Вы знаете, что, по данным некоторых опросов общественного мнения, до 4 процентов людей в России – в разных ее частях – говорят, что в последний год правоохранительные органы их либо пытали, либо обращались с ними негуманно или жестоко? Четыре процента!

Стивен Саккер: Интересно, что этим опросам вы верите, а тем, другим, которые говорят, что Путин популярен, – нет. Давайте уж так: либо опросам можно верить, либо нельзя.

Владимир Буковский: Минуточку! Чтобы сказать, что тебя пытали, требуется определенная смелость, и, значит, это в любом случае заниженная цифра. А что касается Путина, то чем больше ты его славишь, тем лучше для тебя, – так что там она, наоборот, завышенная.

Стивен Саккер: Ну что ж, мы поговорили об экономике, о правах человека… Теперь давайте поговорим о внешней политике и о национальных интересах. Когда я смотрю на те же соцопросы, когда я вижу эту риторику, меня посещает одна мысль: Владимир Путин говорит в унисон с российским народом, когда заявляет: нам не надо больше извиняться за наше прошлое, за то, кто мы есть; пришло время встать в полный рост; мы – русские! И русский народ отвечает ему тем же.

Владимир Буковский: А что вы сказали бы в 1950 году, если бы немцы сказали: «Хватит нам извиняться за свое прошлое, мы, гордые немцы, смотрим вперед»? Это оскорбление миллионов людей, убитых при Сталине, убитых коммунистическим режимом.

Кстати, если говорить о внешней политике Путина, то это еще не все: он возрождает конфронтацию в мире, он усиливает трения, он снова хочет начать гонку вооружений. Он уже угрожает Западу всем чем угодно: полетами бомбардировщиков, разработкой нового оружия… Он в открытую бряцает всем этим оружием, он хочет запугать весь мир. Он возвращается к тому, что было во время холодной войны.

Стивен Саккер: А вот это очень интересно… Как я уже сказал в самом начале, вы рассматриваете возможность выставить свою кандидатуру на президентских выборах. И даже если вы этого делать не будете, вы же наверняка присоедините свой политический вес и влияние к союзникам – Гарри Каспарову, Борису Немцову и другим, кто, как и вы, выступает в защиту демократии.

В общем, вы наверняка будете пытаться проводить скоординированную кампанию… И что, вы в рамках такой кампании будете говорить российскому народу: «У нас не должно быть никаких проблем с американской системой ПРО»?

Владимир Буковский: Совершенно никаких.

Стивен Саккер: «Мы не должны проводить активную политику с целью выжать все что можно из наших нефтегазовых запасов»? Вы это будете говорить?

Владимир Буковский: Именно! Это же безумие! Советский Союз развалился именно потому, что у него не хватило сил. Все эти стратегические программы, гонка вооружений, имперские издержки и все такое… А теперь, когда нам так повезло с ценами на нефть и газ, разве хочет российский народ, чтобы все это снова было пущено на ветер – как предлагает Путин, на какие-то авианосцы? Конечно, нет!

Стивен Саккер: Но Путин просто говорит: «хватит нас отовсюду оттирать». Если Соединенные Штаты используют Польшу и Чехию для постройки системы противоракетной обороны, то мы оставляем за собой право нацелить свои ракеты на эти объекты, которые могут представлять для нас угрозу. Вот и все, что он говорит, и такое впечатление, что русским людям это нравится.

Владимир Буковский: То, что он говорит, не имеет ничего общего с военным делом. Когда русские утверждают, что какие-то десять ракет в Польше угрожают ее национальной безопасности, это просто смешно. На самом деле они говорят это, чтобы показать: никому не позволено размещать оружие у нас под боком. Для них Восточная Европа – это до сих пор «под боком».

У них до сих пор сохранился имперский менталитет, они до сих пор не вылечились от этого имперского менталитета. Они хотят советской славы, когда они могут запугать полмира, когда они могут бряцать оружием, – вот что. Это что, хорошо для народа? Это плохо для народа! Они уже прогорели один раз из-за этого, и не думаю, что им нужен еще один раз.

Стивен Саккер: Косово – еще один вопрос, весьма значительный для Кремля, по крайней мере сейчас. Опять же, представьте, что вы выступаете перед народом – а в следующие несколько дней вам наверняка предстоит выступать на митингах в Санкт-Петербурге или еще где-нибудь… Так вот, скажете ли вы: «Надо бросить наших союзников в Сербии, надо дать Косову независимость и не выступать в поддержку этих традиционных российских интересов»?

Владимир Буковский: А вы что, думаете, что население России вообще волнует вопрос Косова? Половина никогда о нем даже не слышала! Их это не интересует! Это интересует только политиков, и то главным образом в так называемых «силовых министерствах» – военном, КГБ, внутренних дел. Только они и думают об этих играх. Собственно, Путин лишь использует Косово, чтобы получить под свой контроль определенные области Грузии – Абхазию и Осетию. Для него это игра, в которой он получает возможность надавить на Грузию, чтобы она вернулась в сферу российского влияния.

Стивен Саккер: Когда вы излагаете свою точку зрения на стратегические вопросы – совершенно противную точке зрения Кремля – мне невольно раз за разом вспоминается, что последние три десятка лет вы прожили в Соединенном Королевстве. Сейчас вы – человек Запада, а не человек России.

Давайте я вам процитирую, что сказал Путин на митинге всего пару дней назад: «Находятся еще внутри страны те, кто «шакалит» у иностранных посольств и рассчитывает на поддержку иностранных фондов и правительств, а не на поддержку своего собственного народа… Тем, кто противостоит нам, нужна слабая, больная Россия. Им нужно дезорганизованное и дезориентированное общество, чтобы за нашей спиной обделывать свои делишки». Он это случайно не о вас?

Владимир Буковский: Мне он не интересен. Кто он такой? Презренный подполковник КГБ. Люди, подобные ему, бегали за мной по улицам Москвы всю мою жизнь, когда я жил в России. Он – ничто!