Друзья и звезды

Б.С. Дорогой Миша, мы и предположили. И ошиблись. Потому что тема как вошла – так и вышла, буквально через год-два.

Все разговоры о том, чтобы наградить Солженицына Ленинской премией, как-то задохлись, – а это была в обсуждениях сенсационная, идеологически основополагающая идея. И когда эта идея умерла, и когда стало ясно, что этого не будет никогда, – вот в этот момент мы и поняли, что оттепель делает «поворот все вдруг» назад.

Еще оставались достаточно сильны позиции Твардовского и иже с ним, оставались. Еще борьба продолжалась, еще было не все ясно. Еще сталинисты помалкивали в то время. Они боялись еще вылезать, потому что у них руки были по локоть в крови и, если бы начались настоящие разборки, то им бы всем мало не показалось. И тем не менее общее настроение наверху уже определилось в шестьдесят втором, максимум в шестьдесят третьем году. В шестьдесят втором оно определилось.

М.В. Скажите, но ведь напутственные слова Саула, сказанные в будущее: о том, что с фашизмом придется драться всегда, – по сути, отрицают саму идею возможности «мира Полудня», потому что драться придется всегда!

Б.С. Да, но почему всегда? Почему всегда? Потому что Саул прекрасно понимал, что до тех пор, пока проклятие отцов будет передаваться к детям, до тех пор, пока все будет оставаться по-прежнему, как оно было веками, и сын будет жить так, по тем законам, по тем нормам, который завещал ему открытым текстом, скрытым текстом, своим поведением отец, – до тех пор ничего существенного в мире не изменится.

Многое будет изменяться: мобильные телефоны завалят весь мир, айподы все эти чертовы, в которых я ничего не понимаю, но ничего существенного в нравственном отношении происходить не будет. И по-прежнему будут систематически из поколения в поколение рождаться расисты, нацисты, человеконенавистники, уроды сексуальные, если угодно. Это неизбежный процесс со всеми вытекающими отсюда последствиями. Потому что если отцы порождают расистов и нацистов, то они порождают зерна будущего фашизма – обязательно!

Именно об этом и говорил Саул. И именно с этими последствиями придется воевать всю жизнь.

М.В. А вот сейчас мне будет неловко. Потому что когда-то, много лет назад, я заикнулся о «Трудно быть Богом», и вы сказали с неудовольствием, что вы с братом, в общем, эту повесть не любите. Ну – вы ее уже написали и напечатали, зато дальше ее любят остальные. Я о ней заговорил, отталкиваясь сейчас от слов ваших о неизменности мира и возможности менять или не менять этот мир… Читая двадцать лет назад наделавшую столько шума статью Фукуямы «Конец истории», я раскрыл рот от изумления! Потому что Фукуяма (мне до сих пор кажется, что на полном серьезе) говорил то, что говорил Румате высокоученый доктор Будах: о том, что и не может быть никакого изменения в мире, и помыслить ничего нельзя. Потому что стройная пирамида – самое правильное и идеальное из всех геометрических тел. В нижнем широком основании – простой народ, дальше над ним идут, сужаясь, дворянство, духовенство, на самой вершине – король. И, таким образом, ничего изменено быть не может.

Наверняка Фукуяма слышал слово «диалектика», но понял ли он что-нибудь из этого звучания, я не знаю. Так вот, скажите, пожалуйста, поскольку отношение читателей к «Трудно быть Богом» не изменилось, отношение ваше к этому вашему собственному детищу не изменилось ли?

Б.С. Знаете, Миша, вот вы сказали мне, что я когда-то сказал, что Стругацкие недовольны были «Трудно быть Богом»…

М.В. Я вам клянусь! Я только из Ленинграда в Таллин съехал, часто наезжал. Мы пили кофе у вас на кухне, который вы сами варили в джезве, курили, вы курили еще тогда, и когда я упомянул «Трудно быть Богом», вы отреагировали – дословно: «Да вообще нам с Аркашкой эта повесть не очень нравится». Я только рот открыл. (Кроме того, что сам я всегда называл это романом, а не повестью.)

Б.С. Я, честно говоря, конечно верю вам… и не сомневаюсь, что у вас память оказалась лучше, чем моя. Но я на самом деле этого не помню. Я не помню, что мы когда-то между собой обсуждали эту повесть. Хотя часто с нами бывало так, что какая-то повесть приедалась, надоедала, или мы вносили туда столько изменений, что уже она становилась в каком-то смысле себе противоположной. Так что это вещь теоретически возможная. Но сейчас я просто не помню, почему мы могли быть недовольны «Трудно быть Богом»…

Вот тот диалог Руматы с Будахом, который вы сейчас привели, – он ведь для нас являлся основополагающим содержанием всей повести. Это была суть работы. Это была попытка понять: стоит ли игра свеч? За что боролись? О чем кино? Все эти попытки прогресса, – имеют ли они под собой какую-то базу теоретическую? Или это всё впустую, потому что человеческая природа сильнее всего?.. Миша, этот вопрос остался открытым. Я не знаю ответа на него, я не знаю…

И повторяю по-прежнему: если не будет создана теория и практика воспитания, изначально превращающая человеческого детеныша в творческую личность, зло будет передаваться из поколения в поколение. С отклонениями в ту или в другую сторону. Отклонения эти будут, вероятнее всего, следствием технологического прогресса.

Ну, вот мы перестали, предположим, людоедством заниматься совсем недавно. Где-то несколько тысяч лет назад съесть своего противника было нормой, просто нормой! Это был просто положительный акт, которому должно следовать. Сейчас это выглядит диким, страшным.

Вот на моих глазах, как мне кажется иногда, происходит существенная перемена отношения огромных человеческих масс к войне. Ведь еще наше поколение в молодости, даже когда оно уже поумнело, даже когда оно стало понимать, как много ужасов и крови, и неоправданно, приносит война, – однако некое отношение к войне как к благородному действу продолжало сохранять. Заметьте, хорошие фильмы о войне мы смотрели с большим удовольствием, с большим сочувствием. И военные герои Баталова, Быкова для нас всегда оставались примером. Это длилось много лет. Понадобилось осознание Первой мировой, познание сути Второй мировой, в которой мы так и не разобрались, и, наконец, понадобилась Третья мировая, будем называть таким страшным словом всю совокупность сражений, кровопролитных, убийственных сражений за свободу, за идеологию, за социальный прогресс, которые происходили вот в конце XX века на наших глазах: будь то Корея, Вьетнам, в африканских странах события, арабские события, столкновения Израиля с арабами… – и начинаешь понимать очень отчетливо, что война, как и тюрьма, положительного опыта не дает.

Это не я придумал и не я сформулировал. Прочитал я это впервые у великого писателя, солдата Виктора Астафьева. Не дает положительного опыта война. Война – это всегда ужас. Что бы нам ни говорили идеологи, сколько бы нас ни убеждали в том, что бывают войны справедливые, бывают войны несправедливые, бывают войны хорошие, бывают войны плохие, – не бывают! Война – это всегда плохо.

Мы вынуждены вести войны иногда? Да. Происходит ли это помимо нашего желания или против нашего желания, но это всегда плохо.

Вот эта идея о том, что любая война – это плохо, мне кажется, за последние годы XX столетия и в начале XXI тем более, зреет и оформляется. И чем дальше, тем больше людей приходят к этой мысли. Это тоже, на мой взгляд, следствие страшных технологических сдвигов, которые произошли в жизни Земли и которые приводят в конечном итоге к каким-то очень важным нравственным открытиям. Очень медленно приводят. Это все происходит страшно медленно. Это дается очень тяжелой, кровавой ценой. При этом происходит очень много несправедливостей. А в общем и целом не меняется ничего… Все остается как раньше!..

Я думаю, что если, не дай Бог, снова встанет нужда: «Вставай, страна огромная!» – встанет страна огромная, встанут как миленькие все! Встанут и те, кто обрадуется этому, такие тоже будут. И их не так уж мало. Кто-то пойдет на самоубийство, на разрушение своего мира. Все встанут…

Есть вещи, чрезвычайно прочно засаженные в мировоззрение миллиардов – не миллионов, а миллиардов. И как от этого уйти?.. Отношение к войне – это реализуется не так уж часто, к счастью. К счастью, часто мы с гораздо более простыми вещами имеем дело. Не укради. Не возжелай жены ближнего своего. И так далее. Тут мы регулярно, на протяжении тысячелетий, терпим нравственные поражения. И никакие технологии, и никакие айподы не изменяют нас. Оставляют нас в рабстве у пресловутой голой ленивой обезьяны, которая сидит внутри каждого из нас и управляет нашими желаниями, нашими поступками, нашими требованиями жизни. И что с этим делать – непонятно…

Как эту обезьяну выдрессировать? Как ее усмирить? Как ее дисциплинировать? Как ее заставить заткнуться? Это все должна решить пресловутая теория воспитания – которой нет. И, к сожалению, повторяю, которая никому не нужна…

М.В. Если бы можно было правильным и качественным воспитанием делать сплошь хороших людей, это было бы прекрасно. Возможно, природа так устроена, что ей нужны разные люди… Я не уверен, что в принципе возможно добро и зло в человеке разделить по разным флаконам, и зло выплеснуть вон. И остается открытым вопрос, который встает в финале «Обитаемого острова», где оказывается, что борец за свободу Максим Каммерер, уничтожая узурпаторов власти и мыслей и вообще все нехорошее, – в результате вроде бы приносит этому обществу и народу только зло. Потому что теперь начнется хаос, разруха, бедствия. А людей пытались привести к счастью суровыми способами – их, глупых, о том не ставя в известность. То есть: может ли государство для блага людей – людей же несколько насиловать? А если это действительно благо? Этот вопрос никогда не имеет ответа…

Б.С. Да нет, этот вопрос, к сожалению, имеет ответ. И ответ этот отрицательный. Герой какого-то произведения (я уже забыл какого) – плохой человек, между прочим, с отрицательной характеристикой, – говорит: все, к чему прикасается государство, превращается в дерьмо. Я чем дальше, тем больше наблюдаю истинность этого утверждения.

Государство… Что такое государство? Государство – это толпа бюрократов, и больше ничего. К какому добру может привести толпа бюрократов, каждый из которых, по сути дела, интересуется только самим собой, своей жизнью? А если среди них, черт возьми, вырастает вдруг чудовище, человек, который (гадость сказал), «знает как надо», то, пользуясь властью бюрократа, он может творить такие ужасы, что не дай Бог!

Это мне все кажется чрезвычайно опасным, я бы сказал безнадежным, если бы я не помнил одного простого обстоятельства: мы в этой ситуации живем сто тысяч лет. Сто тысяч лет человечество подчинялось власти, управляла человечеством группа (будем называть их так) властолюбцев. Это не обязательно были бюрократы, но по сути дела – это были бюрократы. И каким-то образом, худо-бедно, но тем не менее прогресс куда-то движется, ребята, понемногу, как сказал Юлий Ким. Происходят какие-то сугубо позитивные сдвиги. Количество зверств уменьшается, хотя, к сожалению, они никогда не исчезают целиком. Никуда не деваются люди, которые «знают, как надо», и от них могут происходить большие неприятности.

Но главная ситуация, мне кажется, главный вывод совершенно оптимистический. Человечество оказывается такой мощной, такой многолюдной, такой устойчивой системой, которая чрезвычайно спокойно и, я бы даже сказал, равнодушно относится ко всем собственным попыткам разрушить себя. Очень мы устойчивы, очень мы не боимся никаких нарушений порядка. Может быть, в этом все и дело, может быть, если бы мы попытались создать теорию воспитания, то есть попытались бы создать человека нового типа, – может, это как раз и привело бы к нарушению стабильности! Такие крамольные мысли тоже приходят в голову.

А сейчас я вполне удовлетворен тем, как эти события развиваются. Да, много отвратительного. Да, много омерзительного. Да, человек бывает существом самого дна нравственного. Но никуда не денешься, ведь человек может быть и существом сияющих нравственных вершин. Каждое поколение дает нам таких людей. И что бы там ни говорили, именно эти люди остаются нормой, что ли, остаются образцом для существования всех прочих.

Конечно, бывали случаи в истории и, наверное, еще будут, когда полная сволочь и мерзость становится образцом для подражания. Вот сейчас у нас такие попытки не без успеха делают так называемые сталинисты. Тут ничего не поделаешь. Существуют классы людей, которым нравится быть рабами, нравится холопствовать, которые считают правильным такую ситуацию, когда барин все решает, а мы только прильнули к его теплому сапогу, надеясь на его расположение. Просто выясняется, что такие люди есть, понимаете? Откуда берутся – это другой вопрос. Вследствие воспитания, хотя какое воспитание? Где вы видели книги, которые воспитывали бы такое холопство? Ведь если бы люди жили в соответствии с литературой, которую они читают, были бы все очень хорошие, добрые, честные, чистые люди. Нет, откуда берутся и холопы, и рабы, подлецы и лакеи? Они есть, никуда от них не уйти. Но и никогда не удается сделать образ господина, образ барина самым желанным, самым перспективным, самым добрым, самым необходимым для массы. Это можно сделать только с помощью усиления массовой пропаганды, с помощью специальных вещей. Только так, и больше никак иначе.

Меня удовлетворяет порядок вещей. Всё это очень трудно. Это возможно, но всё очень трудно. А наиболее естественным все-таки оказывается путь среднего, спокойного, стационарного развития, которым человечество может похвастаться. Столько было возможностей саморазрушиться!.. Мы, наши миллиарды дорогие людские, так и не поддались ни на один этот соблазн. Это вселяет надежду.

М.В. А в таком случае полагаете ли вы, что занятия литературой имеют смысл, являются миссией, долгом, призванием писателя? Есть ли в них толк сторонний, можно ли этим изменить что-то в жизни? Или это, в сущности, такое же занятие человека, как любое другое. То есть видите ли вы в чем-либо миссию и долг писателя?

Б.С. Очень трудный вопрос, Миша. Тут хитрость и трудность его знаете в чем заключается: мы не понимаем, откуда это в человеке берется? Совершенно это непонятно. Непонятно, откуда берется это мастерство игры в шахматы. Откуда вот: два мальчика, одинаковых умненьких, скажем для простоты, не курят, не пьют в подъездах, не нюхают клей, живут одинаково, семьи хорошие – всё у них хорошо. Один становится бабником – а другой становится шахматистом. Какого черта? Что он в этом нашел? Что в его сознании щелкнуло и заставило перестроить весь организм, по сути дела, на новый образ жизни? То же, что и с шахматами, – уверяю вас, со всеми творческими потенциалами, будь то математика, поэзия, литература, искусство. Это неуправляемо, неопределимо, неподконтрольно.

Много говорится о том, что вот были такие замечательные люди, которые воспитывали поколения художников, воспитывали поколения писателей. По-моему, ни черта воспитать нельзя. По-моему, в человеке воспитать ничего нельзя, в нем все заложено изначально. Заложен этот потенциал загадочный. И в один момент этот потенциал начинает работать благодаря какому-то сигналу извне, а может быть изнутри. Поэтому на вопрос сей я ответить ничего не могу…

Я знаю, что литература, литературное призвание, как и всякое творческое призвание, может быть бесконечным счастьем человека, а может быть и бесконечным злом, горем. Я знаю, что каждое сильное увлечение опасно. Каждый человек, занимающийся литературным творчеством, ходит по грани страшного состояния, которое называется графомания. Большинству увлеченных пройти путь к творочеству не удается. Они становятся не писателями – они становятся графоманами. Они становятся людьми, которые получают большое удовольствие от собственной работы. Это вечный, верный признак графомании.

А для того, чтобы получить удовольствие от действительно творчества, от победы в творчестве, – для этого нужно быть совершенно особенным человеком. И прожить, по-видимому, совершенно особенную жизнь. Промучиться, по сути дела, большую часть этой жизни – для того, чтобы раз в год, раз в месяц, но все-таки время от времени пробежаться по комнате и воскликнуть: ай да Пушкин! ай да сукин сын! Вот это максимум, на что может рассчитывать писатель, любой писатель, просто абсолютно любой.

Есть писатели типа Моцарта, а есть писатели типа Сальери, в большом или в малом искусстве тут разницы большой нет. По сути дела, всё сводится к тому же самому – к огромному труду, который либо имеет награду, либо нет.

И как на это смотреть в каждом конкретном случае? Каждый раз, когда берешь в руки книжку человека знакомого и неспособного, думаешь одно: господь с тобой, малый, ну зачем ты за литературу… Ну, ты хороший строитель, у тебя фирма была, чего ты ищешь, что потерял в литературе. Но ведь ничего посоветовать ему нельзя. Нельзя! Я сталкивался с подобными ситуациями неоднократно, и каждый раз оказывался перед тупиком. Потому что сказать человеку: слушай, браток, у тебя никогда ничего не получится! Нельзя такое сказать. Это оскорбление, это обида смертельная, это ранение в сердце. А ты ведь можешь и ошибиться. Так что не знаю даже… много тут есть слов, но, по сути, сказать ничего не могу.

М.В. Вопрос о связи программы врожденной и программы воспитательной вечен, и в каждом случае свое. И каждой нормальный человек, который читал «Жук в муравейнике», думал и для себя решал: что делать, если человек не может сладить с собой? Человек запрограммирован в жизни совершить нечто, у каждого свое, и иногда черт знает, откуда что берется. Так нужно ли убивать того, кто сам не знает, что он должен сделать и что сейчас из этого выйдет? Ликвидировать носителя неведомой программы, не ведающего, что он творит? Прогрессора Льва Абалкина – надо убрать для спокойствия человечества?

Б.С. Либо я вас не понял, либо вопрос слишком очевидный. Убивать не нужно вообще никого. Убийство – это даже не последний довод, это ошибка. Этого делать нельзя ни в коем случае. Убивание – это прекращение процесса. Никто и никогда не имеет право заниматься прекращением процесса. Это даже Господь Бог, по-моему, не может сделать, – не должен, во всяком случае. И он этого не делает.

Но люди, к сожалению, иначе устроены. И для очень и очень многих прерывание процесса – это такое же естественное состояние духа, как и любое другое, как предложение выпить чашку кофе. Вот вам я даю чашку кофе, а вам я даю цикуту. И это нормально, и то и другое я объяснить могу. И то и другое понятно. И то и другое имеет смысл. Причем зачастую даже высокий социальный смысл. Тут уж ваше воображение работает.

Либо я не понимаю сам вопрос о нравственной допустимости подобного, либо я по этому поводу ничего сказать не могу. Убивать нельзя.

М.В. Когда-то давно-давно, вечером в Ленинграде, после заседания семинара фантастов на улице Воинова, в Доме писателей, на первом этаже в кафе, нас сидело человек пятнадцать семинаристов. Внимали шефу и осторожно спорили по частностям. И задали вы по ходу разговора вопрос. Если бы в мире было всего два слова: ДА и НЕТ и нужно было бы выбрать одно. И я сказал, разумеется, – ДА! А вы сказали с мудрой печалью, что в том-то и дело, что – НЕТ. Вы и сейчас так думаете (если понятно, о чем речь)? Потому что убийство Странником прогрессора Абалкина – это именно НЕТ. Нет всем возможностям, которые остались неизвестными.

Б.С. Вы ошибаетесь! Убийство Абалкина – это ДА! Это огромное ДА, во имя которого человек готов отдать всё: карьеру, надежды, счастье – всё. Вот это какое ДА, потому что это – спасение человечества.

Что же касается того вопроса об одном слове, то не я же его придумал. Насколько я помню, впервые я эту фразу встретил у Эренбурга, по-моему, это было в «Хулио Хуренито»… Этот вопрос задает Хулио Хуренито своим адептам, своим ученикам. И главный герой, собственно Эренбург, отвечает: НЕТ, конечно, главное слово – НЕТ! И когда-то, будучи человеком молодым, я, в общем, понимал правоту Эренбурга, я поддерживал и тоже считал, что – НЕТ.

Почему? Мне казалось, что это происходит не потому, конечно, что у слова НЕТ есть какие-то волшебные свойства. А потому, что большинство утверждений, с которыми человек сталкивается, может быть, подавляющее большинство, может быть, даже – страшно сказать – все утверждения, с которыми он сталкивается, – ничего, кроме НЕТ, не заслуживают. Вот есть такое, было у меня такое подозрение.

Сейчас я стал заметно старше, и я совсем в этом не убежден. В моей собственной личной жизни встречались ситуации, когда слово ДА заведомо преобладало. Но… черт его знает, я и сегодня не знаю, что надо выбрать.

М.В. Если вы не знаете, то кто же, простите, будет отвечать на главные вопросы. Масса людей сверяла свои представления о жизни и устройстве мира по вашим книгам. Стругацкие были очень главными, в разных смыслах. И стойко полагали (с вами самими как-то неуместно, неловко было об этом заговаривать) и фэны семидесятых, и просто многие читатели и любители литературы, и любители сплетен в том числе, что братья Стругацкие являются безоговорочными чемпионами советской литературы на продажу за границу через ВААП. Что Стругацких, купленных и переведенных за границей, там в несколько раз больше, чем любого другого советского писателя. Ну правда, что касается гонораров, то ВААП оставлял себе так процентов примерно девяносто семь. И все приличные читатели гордились тем, что вот всё-таки хотя официально называются, я знаю, Георгий Марков и прочие сановные идиоты, а на самом деле за границей хотят Стругацких. Насколько верна эта мифологическая информация?

Б.С. Она по сути своей, по сути – верна. Действительно был такой период, начало-середина восьмидесятых, когда довольно много публиковалось сведений по поводу выхода советских переводов за границей. И по этим сведениям совершенно законно и совершенно цензурно сообщалось, что Стругацкие находятся на первом месте по переводам с огромным отрывом. Я боюсь сейчас назвать коэффициент, но в несколько раз мы переводились чаще, чем любой другой советский автор, каким бы он ни был знаменитым. Такой период на самом деле был.

Но делать из этого вывод, что ВААП использовал это обстоятельство для получения каких-то сомнительных финансовых средств своей организацией – нет, это слишком. Ничего подобного, конечно, никогда и не было. ВААП с большой неохотой публиковал Стругацких.

У нас были, как говорится, свои люди в ВААПе, которые нам честно говорили: вот мы пытаемся пробить, ну, я не знаю, «Жука в муравейнике», но не получается. Ну начальство против, ну не хотят они. Я наугад говорю. Это могло быть совсем что-то другое. Скажем, «Гадкие лебеди».